http://www.ekopolitik.org/public/printnews.aspx?id=4511
Çağlar Keyder – “Toplumsal ve Ekonomik Boyutlarıyla Dünyada Değişim”
1947 yılında İstanbul’da doğdu. İlk ve orta öğretimini İstanbul’da tamamladıktan sonra ABD’de lisans ve doktora eğitimi gördü. 1969 yılında ODTÜ Ekonomi Bölümü’ne asistan olarak girdi. ODTÜ’deki öğretim üyeliği 1982’ye kadar devam etti. Bu tarihten sonra New York Eyalet Üniversitesi Binghamton Kampüsü’nde Sosyoloji Bölümü’nde öğretim üyesi oldu. Halen Binghamton’da ve 1994’ten beri Boğaziçi Üniversitesi Sosyoloji Bölümü’nde öğretim üyeliği yapmaktadır. Türkiye Bilimler Akademisi üyesi olan Çağlar Keyder, Oxford, Chicago, California ve Washington Üniversiteleri’nde de değişik dönemlerde ders verdi. Keyder’in ilk kitabı 1976 yılında Birikim Yayınları’ndan yayımlanan Azgelişmişlik, Emperyalizm ve Türkiye’dir. 1978 yılında İngiltere-Fransa Karşılaştırmalı 19. Yüzyıl İktisat Tarihi (P.K. O’Brien ile beraber) adlı kitabı, 1982’de ise Dünya Ekonomisi İçinde Türkiye, 1923-1929 (Tarih Vakfı Yurt Yayınları, 1993) başlıklı tezi yayımlandı. 1987 yılında Verso Yayınları tarafından State and Class in Turkey adlıyla yayımlanan kitabının Türkçesi 1989’da Türkiye’de Devlet ve Sınıflar adıyla İletişim Yayınları’ndan çıktı. 1975 ile 1985 arasında tarımsal yapılar ve dönüşümler üzerine bir dizi makale yazmış, yine bu yıllarda Osmanlı toplumsal yapısı üzerine çeşitli çalışmalar yapmıştır. 1993’te yayımlanan Ulusal Kalkınmacılığın İflası (Metis Yayınları, 1993) adlı kitabında global dönüşümler ve bu dönüşümlerin Türkiye’ye etkileri incelenir; 1999 yılında basılan derlemesi İstanbul: Küreselle Yerel Arasında (Metis Yayınları, 2000) ise aynı dinamiklerin kentsel etkilerini çözümlemeye yöneliktir. Küreselleşme sürecini anlatan makalelerini topladığı kitabı Memalik-i Osmaniye’den Avrupa Birliği’ne adıyla İletişim Yayınları’nca 2003 yılında yayımlanmıştır.
Çağlar Keyder: Krizle ilgili neler söylendiğine bakıp, onları toparladığımız vakit büyük bir resim ortaya çıkacaktır. Bu resim görülüp, işleyiş anlaşıldıktan sonra geleceğe dönük değişim de biraz olsun algılanabilir.
“Kriz” çokça kullandığımız bir kelimedir. 5 veya 10 yıllık belli periyotlarda yaşanan sorunları nitelendirmek için genellikle kriz kelimesini kullanırız. Kriz konusunun iktisat bilimi içerisinde de ayrı bir yeri ve önemi vardır. Fakat, son zamanlarda gündeme gelen “kriz” kelimesi belli periyotlarla yaşanan emlak veya envanter krizinden öte, daha etraflı ve niteliksel bir değişimi ifade etmek için kullanılıyor.
Niteliksel değişimi ifade eden bu tür “kriz”ler çok sık yaşanmadığı için, bunlar geçmişte yaşadığımız “1930 Buhranı” ile kıyaslanmaktadır. Bu tür nadir yaşanan krizlerin en büyük özelliği çok boyutlu olmalarıdır. Yani sadece ekonomik değil aynı zamanda sistemin, ideolojik ve hegemonik yapının çöktüğü bir krizdir. Fakat bu krizin daha da önemli bir özelliği vardır. Tanınmış bir tarihçi olan Niall Ferguson, geçenlerde Financial Times’ta çıkan bir makalesinde bu krizle birlikte Batı’nın çöktüğüne ve yeni küresel merkezin, güç odaklarının Çin ve Uzak Asya’ya doğru kaydığına değindi. Hâlbuki bu akademisyen krizden önceki dönemde Amerikan İmparatorluğu’ndan bahsediyordu. Öyle bir kriz yaşıyoruz ki 500 yıllık bir dönemin kapanışı gündeme gelebiliyor.
Bunun dışında hepimizin bildiği gibi küresel ısınma merkezli yoğun bir tartışma ortamı da mevcut. Bu tartışmaların bir kısmı toplum ile doğa arasındaki ilişkilerin yeniden düzenlenmesi ekseninde gerçekleşiyor. Sosyal bilimciler arasında dünyadaki kaynakların, iklimlerin, doğanın değişmeyen şeyler olduğu kabul edilir. Bundan ötürü olaylar analiz edilirken doğadaki olaylara atıfta bulunulmaz. Küresel ısınma ile birlikte sosyal bilimciler arasında da doğa olaylarına karşı bir bilinç oluşuyor ve olaylar sadece insan veya toplum faktörüyle değil, aynı zamanda doğadaki değişimler göz önüne getirilerek ele alınıyor. Tüm bunlardan da anlaşılacağı gibi tarih yazımını etkileyecek ciddi bir sistemsel kırılmanın eşiğindeyiz. Dolayısıyla bu yaşananlara kriz denilmesi gayet normaldir.
Ekonominin ne olduğu ve toplum yapısının bu ekonomik sisteme göre nasıl şekillenmesi gerektiğine dair, 1970’lerden bugüne kadar gelen bu denge yalpalanmaya başladı. 1945’ten sonra başlayan ve 70’lerin bir bölümüne kadar hâkim olan Fordist ekonomik form içerisinde belli bir sermaye ve emek barışı sağlanmış, devlet Keynesyen bir tarzda ekonomiyle güçlü bir ilişki biçimine girmiş, gelir dağılımını iyileştirmeye dönük hamleler atılmış, çalışma hayatını iyileştirmeye yönelik politikalar sayesinde refah devleti dediğimiz bir sistem ortaya çıkmıştır. Bu Fordist denge sayesinde hemen hemen herkes orta sınıf dediğimiz yapı içerisinde başarılı bir şekilde tüketime dâhil olmuştur. Bu ekonomik modelin Türkiye’deki yansıması ulusal kalkınmacılık şeklinde olmuştur.
Yukarıda sözüne ettiğimiz model 1970’lerde çatlamaya başladı. Nitekim 1970’lerde dünya kapitalizminin ortaya çıkmasına yönelik olarak, özellikle Amerika’daki sermayedarlar bütün bu Fordist denklemin ortaya çıkardığı maliyetlerden hoşlanmamaya ve Amerika’nın sınırlarının dışına çıkmaya çalışmaya başladılar. Amerika’daki sermayedarlar, kapitalistler, sanayiciler şunları söylemeye başladılar; ‘işçileri çok fazla kayırıyorsunuz, sendikalara gereğinden fazla yüz veriyorsunuz, ücretler çok yükseldi, ayrıca bizden çok fazla vergi alıyorsunuz, aldığınız vergileri de gidip işe yaramayan insanlara dağıtıyorsunuz. Ayrıca bizim üzerimizde çok fazla denetim var; burada doğayı korumak gerekiyor, şurada da tüketiciyi korumak gerekiyor, bu ürünler kullanılır, şunlar kullanılamaz vs.’ Bütün bunlar şu sonucu çıkarıyor; artık bizim sermayemizi Amerika’da sanayiye yatırmamızı hiçbir şekilde özendirmeyen bir sistem var ortada.
Dolayısıyla bunu değiştirelim, değiştirmezsek artık yatırım yapmayacağız. Yatırımı gidip Avrupa’da yapacağız veyahut başka türlü kullanacağız parayı. Bu tepki, bildiğimiz gibi Amerika’da siyasi bir değişime yol açtı, 1980’den itibaren Keynes ve Fordistçi sistemi reddeden yeni bir akım çıktı ve iktidara geldi. Ronald Reagan’ın başkan olmasıyla beraber, onun gibi düşünen iktisatçılar da hâkim olmaya başladı. O sıralarda neo-liberal insanlara Nobeller verildi, iktisat bilimi değişti ve şunu söylemeye başladı: ‘Gelirleri eşitlemeye çalışmak’. Keynesci sistem iktisat için oldukça kötüdür, çünkü sermayedarları böyle bir duruma sokar, onlar da yatırım yapamazlar. Dolayısıyla biz istihdamı büyütmeye çalışmayı unutalım, geliri dağıtmaya çalışmayı tek bir nokta üzerinde toplayalım; o nokta da kapitalistleri hoş tutmak olsun.
Kapitalistleri hoş tutunca yatırım yaparlar, yatırım yapınca da istihdam oluşur, istihdam ortaya çıkınca da gelir kendiliğinden dağılır. Dolayısıyla tek şeye bakmamız gerekir; yatırımı nasıl maximize edeceğiz? Tabi bu domestik anlamda yerel ekonomiler ve toplumlar çerçevesinde böyle olurken, bir yandan dünyadaki tek kapitalist pazarın, tek kapitalist yatırım sahasının oluşmasını isteyen bir projede de vardı. Onunla beraber Amerikan sanayisi, kendini Japonlar ve Avrupalılarla rekabet halinde bulmaya başladı.
Amerikan kapitalistlerin buna tepkileri şuydu; ‘madem onlar gelip bizim pazarımızı elimizden alıyorlar, biz de onlarla rekabet için dünyaya yayılalım’. Küreselleşme Amerikan şirketlerinin rekabete girme çabasıdır aslında. Dünyada, bizim gibi ülkelerde ulusal kalkınmacılık vasıtasıyla ortaya çıkan bir sanayi potansiyeli, işçi sınıfı, bir alt yapı söz konusuydu. Dolayısıyla Amerikan sermayesi bunları nasıl devreye sokarız, diye düşünmeye başladı. Devreye sokmak da bu ülkelerin açılmasını sağlamakla oldu.
Açılmasını sağlamak da, işte bizim çok yakından tanıdığımız krizler, krizlerin sonunda IMF’nin devreye girmesi, IMF’nin devreye girmesiyle de zorunlu olarak bir takım açılmaların; ticaret açılması, sermayenin girişini kabullenmek, yeni kuralları kabullenmek, yeni yasaların ortaya çıkması vs. devreye girmesi anlamına geldi.
Küreselleşmeyi teknolojinin mahsulü ya da kendiliğinden olan bir şey gibi görmek yanlış. Küreselleşmeyi belli aktörlerin, özellikle Amerikan şirketlerinin, Amerikan kurumları ve Amerikan devleti vasıtasıyla bütün dünyayı tek bir kapitalist pazarda bütünleştirmeye çalışması projesi olarak görmek gerekir. Bir yandan küreselleşme, bir yandan da daha önce sözünü ettiğim ülkenin içinde Keynesçiliğe, denetime, sendikalara karşı olan olay. Çünkü küreselleşme varsa, dönüp devlete diyorsunuz ki; ‘sen beni çok fazla denetlemeye çalışırsan ben de Meksika’ya giderim, Kore’ye, Hindistan’a yatırım yaparım’.
Diğer taraftan da sendikalara diyorsunuz ki; ‘siz benden çok fazla ücret isterseniz aynı şeyleri başka yerlerde yaparım’. Dolayısıyla birden bire sermayenin göreli konumu gerek devlete karşı, gerek işçiye karşı oldukça güçlendi; bu çok güçlenmenin adı da neo-liberalizm dediğimiz olay. Bir şekilde sermaye artık eskiden yapamadığı şeyleri yapabilmeye başlıyor, eskiden gidemediği yerlere gitmeye başlıyor, tabi bunun neticesinde de giderek daha iyi duruma geliyor. Dolayısıyla ortada yaratılan değerden, eskiye nazaran çok daha fazla pay almaya başlıyor.
Bu Fordist sistemin ya da Türkiye gibi yerlerdeki ulusal kalkınmacı sistemin yavaş yavaş değişmesi, sonunda küresel anlamda tek bir kapitalist ekonominin oluşmasını sağlayan bir şey. Küresel anlamda tek bir ekonomi oluştuğu zaman, bunun içinde sermaye güçlenirken, biraz önce söylediğim nedenlerden dolayı, karşısında durabilecek güçler de giderek zayıflıyor. Böyle bir ortamda ‘çok hızlı yükselen bir kar haddi’ , ‘çok hızlı bozulan bir gelir dağılımı’ gibi sorunlar ortaya çıkmaya başlıyor.
Bu olayı sadece ulusal olarak, Amerikan ekonomisinin içinde çok hızlı bozulan bir şey olarak görmeyelim, aynı zamanda şöyle düşünün; küreselleşme giderek eskiden bu işle hiç ilişkisi olmayan insanların değer yaratmasını ve o değerin küresel ekonominin parçası olmasını sağlıyor. Kim bu değer yaratan insanlar? Ayda 60 $ aylığı olan Filipinli kızlar ya da 100$ aylığı olan Çinli, üç ay önce köylü olan insanlar. Yani öyle bir durum ortaya çıkıyor ki, eskiden ayda 1000 $ ücreti olan işçilerin yaptığı şeyler, şimdi 100 $ ücreti olan işçiler tarafından yapılmaya başlanıyor. Bir değer muhasebesi yaptığınız takdirde, ortaya çıkan değerleri yaratan insanların aldıkları gelir çok daha düşük, eskiye nazaran. Gelir dağılımı meselesine baktığımız zaman artık sadece işçilerin durumlarını kaybetmeleri ya da devletin artık daha az vergi alma meselesi değil, aynı zamanda dünyanın içindeki gelir dağılımının da bozulması.
Bu Marksist ekonomi, politikte klasik bir eksik tüketim senaryosu. Çünkü kullanılan argüman şu; eğer gelir dağılımı bozulursa, yani kar sermayedarların elinde çok fazla kalırsa ve bu işçilere yeteri kadar dağıtılmazsa, o zaman onların ürettiği malı kim satın alacak? Olayı biraz daha aritmetik olarak düşünecek olursak; geliri düşük olan insanlar gelirlerinin %100’ünü harcarlar. Gelirleri yüksek olan insanlar gelirlerinin çok daha azını, sadece %’60’ını, %’50’sini tüketirler. Dolayısıyla geliri o şekilde dağıttığınız takdirde, tüm üretim tüm gelire eşit olduğu için, gelirlerinden daha az tüketim yapan insanlara, gelirlerinden çok daha azını vererek oldukça zenginleştirmiş oluyorsunuz.
Onlar ne yapacak bu parayı? İdeal olarak, standart ekonomi teorisinde şöyle bir şey vardır; alırlar bu parayı, %’60’ını, %’50’sini tüketirler, geriye kalanıyla da yatırım yaparlar. Ama yatırım yapmaları için, yaptıkları yatırımla üretilen ürünün tüketileceğini varsaymaları lazım. Ama ortada tüketim yoksa onlar da yatırım yapmayı reddediyorlar.
Bunun da bir çözümü var klasik teoride; alırsınız o parayı, yeni yeni kapitalistleşen ülkeye yatırırsınız. Gelişmiş ülkelerin önlerinde bu kadar çok sermaye olduğu bir durumda, yeni kapitalistleşen ülkelere net olarak sermaye yatırımı yapmaları gerekir. İngiltere yaptı bunu 19. yüzyılda, Fransa yaptı. Gittiler Amerika’ya; Amerika yeni gelişen kapitalist bir ülkeydi. Dolayısıyla bu konjonktürde bakıyorsunuz tam tersi olmaya başlamış. Bırakın Amerikan sermayedarlarının net olarak başka bir yere yatırım yapmasını, onun yerine dışarıdan Amerika’ya yatırım yapılmaya başlanmış mesela. Eksik tüketim eğiliminin ortaya çıktığı bir durum: Giovanni Arrighi’nin ‘Uzun 20. yüzyıl’ diye bir kitabı var, orada çok iyi anlatılır, çünkü bu sözünü ettiğimiz dinamik 12. yüzyıldan beri oluşagelmiş bir dinamiktir.
Eksik tüketim krizinin başlaması noktasında ellerinde çok fazla gelir biriken bu sermayedarlar, yatıracak yer bulamayınca paralarını finansa çevirmeye başladılar. Yani gerçek yatırım yapmıyorlar, onun yerine spekülatif sanat tabloları satın alıyorlar, spekülatif kağıt hisse senedi, bono vs. satın alıyorlar. Yani ekonominin normal gidişatına nazaran, oransız bir finansallaşma söz konusu oluyor. Oransız finansallaşma şu demek; insanlar paralarını yatıracak bir yer bulamadıkları için, hızlı dönebilecek finansal araçlara para yatırırlar. İstanbul’a bakarsanız bu çok açık görünüyor; insanlar spekülasyon uğruna her yerde kuleler dikmişler. Nasıl olmuş bu olay? Çok ucuz paralar gelmiş, çok ucuz fonlar gelmiş, menkul yatırım ortaklıkları ortaya çıkmış vs. ondan sonra da ortaya bir spekülatif “balon” çıkmış.
Spekülatif balonlar birçok yerde, gayrimenkulde de ortaya çıkabilir, çünkü insanlar içinde oturmak için değil, hemen çevirmek için satın alıyorlar. Sanat piyasasında çıkabilir, hisse senedi piyasasında çıkabilir, derivative piyasasında çıkabilir, bir sürü yerde spekülatif balonlar ortaya çıkabilir. Nitekim bu sözünü ettiğim konjonktürün son aşamasında 2000’lerden bu yana, bu spekülatif balonlar sürekli büyüdüler. 2008’e balonların patlama noktasına geldiğimizde, bu spekülatif balonlar o kadar büyüktü ki artık finansal kağıtların değeri dünya gelirinin toplamının 8-10 misline kadar artmıştı. Bu çok saçma bir durum; tahmin edersiniz ki bu spekülatif kağıtları alan insanlar buradan bir gelir bekliyorlar.
Diyelim ki çok az, örneğin %1 gelir bekliyorlar, %1 gelir bekleseler dahi dünya gelirinin 3’te-4’te birinin bu kâğıtlara kar olarak geçmesi gerekir. Tabi aslında böyle bir şey yoktu; bu kâğıtlara para yatıran insanlar bu kâğıtların değerleneceğini umuyorlardı, onlardan bir getiri beklemiyorlardı. Kâğıtların değerlenmesi de ancak daha fazla insan piyasaya girerse mümkün olur, yani bildiğimiz ‘saadet zinciri’ olayı. Daha fazla insan kâğıtlara para yatırırsa kâğıtların fiyatı artar, ama daha fazla insan derse ki ne yapıyorum ben, bu kâğıtlar bu kadar etmez, bu kâğıtları topladığımız zaman bu şirketin tüm varlığının 100 misli anlamına geliyor, aslında normal olarak 10 misli olması lazım, bunun farkına vardıkları anda olay çözülmeye başlıyor. Bir noktada balonun şişmesi devam etmiyor.
Bu finansallaşma meselesini bu şekilde büyüten iki ayrı dinamik var; bu dinamiklerin bir tanesi biraz önce söylediğim. Yani insanların elinde o kadar çok para var ki ne yapacaklarını bilemiyorlar, yatıracak yer yok; dolayısıyla diyorlar ki bunu böyle finansa koyalım. İkinci dinamik biraz daha ilginç; çünkü özellikle bu her zaman böyle olmamış tarihte, ama içinde olduğumuz krizde olmuş; ‘eksik tüketim’ olayı, bir yandan insanların elinde yeteri kadar gelir yok dolayısıyla reel manada tüketim yapamıyorlar, bir yandan da onları tüketim yapmaya özendirecek bir sürü insan var.
Böylece onlara çok ucuz miktarlarda, kolay borç verilmeye başlanıyor. Yani kredi dediğimiz olay, biliyorsunuz kredi aslında tüketici kredisi veya mortgage meselesi tarihte çok rastlanılan şeyler değildirler. Yani ben çok iyi hatırlıyorum bundan 30 sene önce ev almak için elinizde bir valizle para götürürdünüz ve öyle alırdınız evi. Şimdi öyle değil. Şimdi bankaya gidiyorsunuz, bankadan ayda bilmem yüzde 1 ile 1.5 ile borç alıyorsunuz vs. 1970’de, 1980’de Türkiye’de kredi kartı diye bir şey yoktu. Şimdi Türkiye’de 40- 50 milyon kredi kartı var, insanların, herkesin cebinde kredi kartları 3’er, 4’er tane.
Şimdi bu ne demek? Bu demek ki eksik tüketim durumlarında aslında yapay olarak, talep üretmeye yönelik bir kredi patlaması da oluyor. Dolayısıyla bu kredi patlaması biraz önce söylediğim balonu şişiren faktörlerden bir tanesi. Yani balonu şişiren şeylerden bir tanesi de ortada bu krediyi almak isteyen insanların olması. Şimdi tabi bu son gördüğümüz balonun özelliklerinden biri şuydu; biliyorsunuz esas balonun patlaması ipotek piyasası ile oldu Amerika’da, mortgage olayının çözülmesi olayı.
Bankalar gidiyorlardı hiç olmayacak, geliri olmayan insanlara ipotek veriyorlardı. Yani adamın işi yok, işi olsa da diyelim ayda 1.500 dolar 2000 dolar kazanacak, siz ona ev kredisi veriyorsunuz ve size her ay 2.000 dolar geri vereceğini düşünüyorsunuz, olacak iş değil. Ama şimdi bu işi yapıyordu bankalar, çünkü ellerinde o kadar çok para vardı ki demin bahsettiğim nedenlerden dolayı, bu parayı harcamak mecburiyetindeler. Şimdi o parayı alıyorlardı ve kredi olarak veriyorlardı ondan sonra, o alan insanların onlara verdiği kâğıtları, imzaladıklarını paketleyip başka bankalara satıyorlardı. O başka bankalar da bunları paketleyip başka bankalara satıyorlardı.
Bu arada ortaya sigorta şirketleri çıkıyordu, sigorta şirketleri de bu borcun geri ödenip ödenmeme ihtimaline karşı sizin riskinizi satın alıyordu. Ondan sonra size verdiği garanti sigortasının riskini satın alan başka sigorta şirketleri vardı. Böyle böyle ancak tabi dünya gelirinin 7-8 katı kağıt ortaya çıktı. Bir insan ipotek alıyordu bir ev karşılığında, ki o da saçma sapan bir ipotekti, sırf onun sırtından olayın 8-10 misli kağıt ortada dolaşmaya başlıyordu. Şimdi bu tabi olacak bir şey değil ve bunu söyleyen çok oldu; bu iş böyle yürümez, bu kâğıtların geri ödenmesi söz konusu, bu kadar çok finansal asset ortalıkta dolaşırsa bu bir noktada patlayacaktır falan…
Hakikaten de bu bir saadet zinciriydi ve saadet zinciri bir süre sonra kopar. Öyleyse saadet zinciri sadece bir-iki adamın oluşturduğu bir şey değil, bütün finansal sistem saadet zinciri. Özetlersem şimdiye kadar söylediklerimi; Fordist sistem bittikten sonra ortaya neo-liberal sistem çıktı ve neo-liberal sistem küreselleşme ile beslenen bir sistemdi. Bunun ortaya çıkması ile muazzam bir gelir dağılımı bozukluğu söz konusu oldu. Benim dediğim gibi sadece ülkeler içinde değil, dünyanın artık tek bir ekonomi olduğunu göz önüne alırsanız, bir dünya sorunu.
Dünyada gelir dağılımı bozukluğunun ortaya çıkardığı finanssallaşma da bir noktada patlamaya mahkûmdur. Bu bir dönemin bitmesine işaret eder. Krizler aynı zamanda karar anlarıdır. Kriz bir şeyin bittiğini ve yeni bir takım fırsatların ortaya çıktığını ve bunların içinden bir tanesinin, bazılarının ön plana çıkacağı bir dönemdir.
Mesela şu anda bu kriz dönemi şuna işaret ediyor: Neo-liberal sistem dediğimiz olay bitmiştir, dolayısıyla yeni bir şey ortaya çıkacaktır ama ne çıkacak tabi tam olarak bilemiyoruz, çünkü bu sene olacak bir şey olmayabilir. Bu kriz döneminde 5 sene de sürebilir. Nitekim mesela şimdiki Amerikan yönetimi, krize yol açan denetimsizliğin sürmesi için büyük gayret sarfediyor. Bunu değiştirmeye, yeni denetim mekanizması getirmeye, bankalar üzerinden finans kurumlarını kontrol etmeye hiç niyetleri yok. Biliyorsunuz, bu olayın sorumlularını getirdiler Beyaz Saraya koydular, dolayısıyla oradan da ümit yok. Bu önümüzdeki 6 ay içinde çözülür, yeni bir sistem oturur demek imkânsız, yok böyle bir şey.
İkincisi de; aynı olayın diğer yönü olan küreselleşme. Küreselleşme de acaba neo-liberalizm gibi çöktü mü, bitti mi bundan sonra daha farklı olacak mı diye sorulabilir, çünkü küreselleşmeyle neo-liberalizm beraber gelmişlerdi. Bu konuda bir şey söylemek daha zor, çünkü küreselleşme çok boyutlu bir olay. Bu çok boyutlu olayı sadece ekonomi perspektifinden, sadece sermaye-işçi dengesi açısından görmek yanlış olur.
Küreselleşme muhtemelen çok farklı şekillerde devam edecektir. Bu krizin içinden ekonomik anlamda birtakım mücadelelerin çıkma ihtimali var tabi ki, Amerika ve Çin’in bir ekonomik savaşa girme ihtimali var, ama bu illa küreselleşme bitti demek olmayabilir, çünkü küreselleşme her ne kadar siyasi, toplumsal bir çözüm ise de, 80’lerde ortaya çıkan bir çözüm ise de küreselleşmeyi alttan destekleyen çok şey var. Teknoloji var, internet var, yeni kültürler var, bir sürü olaylar var ve bu olayların kolay kolay bitmesi söz konusu değil. Küreselleşme lafının çok fazla yorumu var, ekonomik anlamda bildiğimiz şekilde küreselleşme, yani sermayenin ticaretin bu kadar serbest olduğu ortam bitebilir, ama bu küreselleşmenin bittiği anlamına gelmez.
1945 sonrasında, Amerika hiç tartışılmayan bir şekilde hegemon devlet oldu. Kapitalist dünyanın bütün kurumlarını, bütün ideolojisini Amerika saptıyordu, Amerika’dan yayılıyordu her şey. Bu olay tabi son krizle beraber çözülmeye başladı. Şöyle ki; Amerika küreselleşmeyi ve neo-liberalizmi bütün dünyaya mal etmeye çalışıyordu 1980’lerde. Çok meşhur Washington uzlaşması dediğimiz bir olay var biliyorsunuz. Bu olay aslında şunu söylüyordu; bakın, aslında dünyada tek bir ekonomik sistem olmalı, o da benim sistemim.
Dünya özellikle 1990’da Sovyetler birliği yıkıldıktan sonra, rakip hiçbir şey yok, liberal ekonomi tek modeldir, medeniyet budur, tek model çerçevesinde olacaktır artık her şey. Dolayısıyla kimse buna yeni alternatif getiremez. O dönemde tarih de bitti, bundan böyle tartışacak bir şey kalmadı, tek model-tek denge etrafında şekillenecek bir dünyadan bahsedilmeye başlandı. Bu olay son krizle beraber bitmekle kalmadı, aynı zamanda krizden çok farklı şekillerde etkilenen ülkeler ortaya çıktı.
En çok etkilenenler, Washington uzlaşmasına en çok inanmış ülkelerdi: Amerika ve İngiltere. Avrupa nispeten daha az etkilendi, çünkü Avrupa bütün bu retoriğe rağmen, bütün bu ideolojiye rağmen refah devletinden vazgeçmemişti; hiçbir zaman gelir dağılımı Amerika’daki kadar bozulmadı. En başarılı ülkeler neo-liberalizmi zımnen de olsa reddetmiş ülkeler, bunun başında Çin geliyor. Ama Çin ile birlikte Asya’daki birçok ülke devleti de çok ufaltıp, denetimden vazgeçip, devletin ekonomi ile ilişkisinden vazgeçti. Tam tersine en başarılı olan ülkeler reddetmişler bu ideolojiyi. Öyle bir durum çıktı ki, şimdi artık Amerika’nın kalkıp da tek yol vardır demesine imkân yok.
Öyle bir noktaya geldik ki, artık küreselleşme devam edecek, ama o küreselleşme içinde herkesin ayrı bir modeli olma ihtimali çok yüksek. Buradan şunu anlamak gerekiyor artık hegemonya dediğimiz olay tek odaklı olmayacak. Herkesin farklı bir modeli olacaksa, herkesin farklı bir yöntemi olacaksa ekonomisiyle, toplumuyla ilişki açısından, devletler daha fazla işin içinde olacaklarsa, o zaman tek yol dediğimiz olay artık geçerli değil. Dolayısıyla hegemonya olayı çok büyük sorun olmaya başladı.
Hegemonya olayının sorun olması bir taraftan iyi, çünkü ülkeler kendi kültürleri, kendi taleplerine göre dışarıdan fazla baskı olmadan bir takım yöntemler bulacaklar vesaire. Ama bir taraftan da, tabi hegemonyasız bir dünya çok tehlikeli bir dünya olabilir. Kaotik bir dünya olabilir, ekonomik savaşların olduğu bir dünya olabilir, başka tür savaşların olduğu bir tür dünya olabilir. Hegemonya’nın ikna edici tarafının işlemediği, hegemonya’nın kurum boyutunun işlemediği dönemde, askeri güç çok ön plana çıkabilir. Askeri gücün ön plana çıkması da, biliyorsunuz Amerika’nın askeri gücünün harcamaları tüm dünyanınkine eşit, birtakım sorunlar çıkarabilir, bu çok hoş bir durum değil aslında; hegemonyanın bu kadar havada olması ve ne olduğunun bilinmemesi. Buradan ortaya çıkacak daha büyük sorunların, kaotik potansiyelinde nasıl halledebilineceği üzerinde pek bir düşüncemiz yok şu anda.
Bütün bunları bir arada düşündüğünüz takdirde bir taraftan 25 senelik bir olayın bitmesi öbür taraftan daha büyük, 1945’ten beri devam eden bir olayın çözülmesi, bir yandan söylenilen bütün bu ekonomik ağırlık Batıdan Doğuya doğru gidiyor olayının düşünülmesi, bir yandan da çok daha büyük olan sorun; doğa-insan dengesinin yeniden düşünülmeye başlaması vs. Bunlar hakikaten çok önemli bir konjonktür yaşadığımızı söylüyor. Biliyorsunuz, Çinliler heyecanlı zamanlarda yaşamayı bir beddua olarak kabul ederlermiş. Biz de şimdi heyecanlı zamanlarda yaşıyoruz.
Soru: Sizce Türkiye’deki sınıflar, sorunu nasıl etkiler? Toplumsal ve sosyolojik yansımalarını kaldırdık biraz. Üçlü bir krizden bahsediyoruz. Ekonomik; 70’den beri başlayan sistemin çözülmesi, politik; hegemonik yapının çözülüyor olması ve teknolojik; doğa-insan ilişkileri içerisinde eski teknolojinin kullanılamıyor olması. Bu üçlü kriz, hangi boyutta dünyayı nasıl şekillendirir? Son olarak; krizde kredi olayından bahsetmiştiniz, yanlış hatırlamıyorsam 1850’lerdeki krizde Marx’ın bu konuda bir yazısı vardı; kapitalizm’in sonunun ve devrimin vaktinin geldiğini söylüyordu, anlattığı bu günkü duruma benzer bir durum mudur? Önümüzdeki dönemlerde yavaş yavaş bütün boyutlarıyla göreceğiz, tek boyutlu olmayacak. Ekonomik boyutunun yanı sıra belki savaşlarla göreceğiz, belki yeni teknolojilerle vs. Bu bir toplumsal değişim mi, yoksa ayrışma mı? Türkiye’deki sınıfları nasıl etkiler?
Çağlar Keyder: 19. yy’ da kredi olayı oluyor, çeşitli balonlar uçuruluyor, hatta biliyorsunuz 17. yy’ dan kalma meşhur bir lale tohumu balonu vardır Amsterdam’da vs. Fakat bunların hiçbiri sözünü ettiğim boyuta ulaşmadı, çünkü küresel ekonomi yoktu. Gerçekten dünyada dolaşan bu finans volümünün, dünya GDP’sinin bilmem kaç katı olması, hiç havsalanın alabileceği bir rakam mı bu? Olayın toplumsal sonuçları neler olabilir sorusuna bakacak olursak; bilenler bilir Karl Polanyi adında bir tarihçinin, 1944’de yayımlanmış ‘Büyük Dönüşüm’ adlı kitabında işaret etmeye çalıştığı aslında budur; ekonomik krizlerin, aslında nasıl toplumsal ve siyasi krizlere yol açtığı meselesi.
Polanyi’nin söylediği şu: ‘Bakın, piyasaya dayalı bir ekonomi hiçbir zaman işlemez, çünkü piyasa kutuplaştırıcıdır; çok büyük ölçekte gelir dağılımı bozuklukları yaratır, insanları riske atar ve toplumu bir arada tutmaya yarayan bağlar, aslında ekonomide olabilecek bütün bozuklukları dengelemeye çalışan bağlardır’. Bu bağlar modern dünyanın mahallelerinde, köylerinde, pek fazla kalmadı, giderek çözülüyor. Biz ne kadar ideolojik olarak şunu da yapalım, bunu da yapalım desek de, sonuç olarak insanlar liberal dünyaya alıştılar aslında; kendi bacaklarından asılmaya, kendi çabalarıyla bir şeyler yapmaya vs. komşuluklara çok fazla güvenmiyorlar; onların yerine ortaya devlet çıkıyor, devletin yaptığı bir koruma var: Sosyal politika.
Bunun çok önemli bir şey olduğunu biliyoruz. Niye? Çünkü bakıyorsunuz, örneğin Avrupa’daki AB ülkeleri’nin ortalamasına, milli gelirin %28’i bu işe yarıyor. Emekli maaşı veriyor, sağlık hizmeti sağlıyor, yoksullara bir takım yardımlar yapıyor vs. Çok büyük bir rakam, dolayısıyla böyle bir rakamın olduğu bir toplumda aslında bütün ekonomiye, piyasaya karşı insanları koruma rolünü devlet üstlenmiş demektir. Devletin bütün bu yaptıklarına rağmen yasanın çok kutuplaştırıcı, çok ortalığı tahrip edici, çok dengeleri bozucu bir şekilde hareket etmesi mümkün.
Nitekim neo-liberalizm bunu yaptı; piyasayı öyle bir şekle soktu ki, vergiler azalsın, sermaye istediği gibi girip çıksın vs. Piyasa sürekli dengeleri bozan bir eleman olmaya başladı. Buna karşın devletin toplumu koruma çabası giderek zayıflamaya başladı. Devlet piyasanın bütün bu sorumsuz işleyişine karşı toplumu korumaya çalıştığı zaman da başarısızlığa mahkûm oldu. Çünkü daha fazla da vergi alamıyor bir yandan, talep çok daha fazla. Çok daha fazla işsizlik var, çok daha fazla insanlar ilerinden atılıp 6 ay boyunca yeni bir işe girmeyi bekliyorlar, çok daha fazla insan yoksullaşıyor vs. Dolayısıyla devletin bu korumayı yapabilme kapasitesi azalıyor. 1930’lar krizi için Polanyi’nin buradan çıkardığı sonuç şu: ‘Böyle bir durumda devletin bu korumayı yapamaması, piyasanın sürekli olayı çalkalaması ve de dengesizleştirmesi ve istihdamı zorlaştırması insanları birbirine düşürür’.
İnsanlar birbirlerine karşı artık defansif olmaya başlarlar ve de kendilerini koruyabilmek için, çok daha radikal şeyler yapmaya temayül ederler, diyor. Böylelikle kendilerine birtakım şeyler vadeden, milliyetçilik çerçevesinden olabilir yahut bugün Avrupa’da gördüğümüz gibi, ‘Müslümanları atarsak ne güzel yaşarız’ gibi sözler sarf eden insanlar olabilir ve yahut ‘yabancıların gelişini durduralım’ diyen insanlar olabilir, ‘yabancı işçileri atalım’ diyen insanlar çıkabilir vs.
Aslında duruma doğru düzgün bir sonuç getirmeyen fakat tepki halinde bir direnme çerçevesinde, bizim geri diye düşünebileceğimiz siyasi noktalara kayan gruplar ortaya çıkabilir. Bu çok tehlikeli ve de bunu görüyoruz. İngiltere’de dahi, üstelik orada böyle bir olay 40-50 yıldır olmadı, ‘British National Party’ diye bir grup çıktı ve oy almaya başladı. Buna karşılık Avusturya ve Danimarka’da ne olduğunu hepiniz biliyorsunuz, Cenevre’deki referandum’u biliyorsunuz. Dolayısıyla bu tür konjonktürlerin siyasi bir riski vardır ve bu risk de, 1930’larda bütün bu liberal mimariyi altüst eden devletçi ve ırkçı bir şey çıkardı ortaya.
Aynı senaryo ortaya çıkacak demek çok zor, ama şunu olacağı muhakkak; krizin daha uzun soluklu olacağını düşünürsek, devlete olan talep artacaktır. Yani devlet artık toplumu düşünmeli, güvenliksiz kalan insanları düşünmeli, artık dengeleri sağlamaya mecbur olmalı vs. Bu talepler her yerde farklı şekillerde ortaya çıkar sanıyorum; Çin bu son kriz döneminde ilginç bir dönüşüm yaptı. Eskiden bütün ekonomi politikası ihracata yönelikken birden dedi ki, demek bu iş böyle olmayacak, biz iç talebi biraz şişirmeye ve içerdeki dengeleri tutmaya çalışalım, çünkü içeride gelir dağılımı meselesi çok bozuk bir şekilde değerlendiriliyordu.
İhracat yapan sahil şehirleri ve sanayileri çok iyi durumdayken, içerdeki bölgesel dengesizlik ortaya çıkmaya başladı; 800 milyon köylü eskisi gibi yaşıyor hala, doğru düzen bir sağlık hizmeti yok vs. Yani farklı şekillerde yanıt verilebilir bu olaya, ama her halükarda devlet çok daha fazla orada olacaktır, çok daha aktif olacaktır bu olaylar çerçevesinde. Bizim gibi insanların yapması gereken, bu devlete yönelmenin mümkün olduğu kadar daha demokratik bir platformda olmasını ve istenmeyen mecralara girmemesini sağlamak.
Dinleyici Yorumu: 1870 krizinden sonra Bismark’ın sosyal diktatör olduğuna karar verilmiş. Krizlerden sonra sosyal devlet sistemi artıyor. Emmanuel Todd; krizler döneminde faşizm yükseliyor, diyor. Bunun nedeni faşizm olmasından mülhem değil, devlete olan talep yükseldiği için. Devlet ve cemaatçilik aynı anda yükselmeye başlıyor. Koruyucu devlet istiyorlar, suçu ötekinde buluyorlar. ‘Biz’ ve ‘öteki’ diye ayrılıyor; ‘biz’leri koruyan bir devlet ve de yok edilmesi gereken ‘öteki’ler.
Soru: Şu anda yaşadığımız kriz sonrasında muhtemelen, özellikle dünyada yönetici bir elit var, hem siyasi hem de ticari bir elit var, parayı sermayeyi elinde tutan elitler var. Normal mantıkla baktığınız zaman bu elitlerin de değişmesi gerekiyor. Eğer bunların değişeceğini varsayarsak Türkiye ya da Ortadoğu’daki dengeler de buna bağlı olarak değişebilir mi, yoksa bu krizde aynı aktörler bir şekilde farklı görevler alarak devam edebilirler mi?
Çağlar Keyder: Kişiler değişirse devam edebilirler, fakat taleplerinin farklı olacağı muhakkak. Ben en çok Amerikan basınını takip ediyorum ama İngiltere’de de çok benzer şeyler var; bankerlerin, bütün bu olup bitene rağmen, kendilerine hala 500 milyon dolarlık bonus verilebiliyor. Bu muazzam popülist bir tepki ortaya çıkarmaya başladı. Bu olayın üstünü kapatmaya daha yakın olan gazeteler de dahi, ‘ya bu kadar da olmaz artık’ havası oluşmaya başladı.
Dolayısıyla, bu sadece finans olayı da olmayacaktır. Çünkü sonuç olarak, bütün bu global neo-liberalizm çerçevesinde toplumsal sorumluluğunu tamamen yitirmiş olan bir yönetici toplum var; işte bunun tepkiye yol açması muhakkak. Ama bu, bu insanların dönüşümü, yeni insanların ortaya çıkması şeklinde olabilir. Mesela 1930’lar krizinde, insanlar şunu demeye başladılar; ‘işte bu sermayedarları bize sattınız bunlarsız olmaz diye, ama bakın ne yaptılar? Sonunda insanların %20’si, üçte biri işsiz, ortalık mahvolmuş durumda.
Dolayısıyla bırakın, bu sermayedarlardan vazgeçin, bu işi iyi bilen teknokratlar idare etsin demeye başladılar. Nitekim bu şekilde olmamasına rağmen bütün Almanya’da, bütün İtalya’da ve Amerika’da teknokratlar, bürokratlar oturup plan yapmaya başladılar. Dediler ki; ‘sen şunu ona sat’, ‘şurada bir kartel kurun, fiyatları böyle düzenleyin’ vs.
Nitekim 1945 sonrasından 1970’e kadar, Avrupa ülkelerinin hepsinde sektörel bazda planlama olayı aynen uygulanıyordu. Mesela Fransa’da teknokratlar bu işi yapıyorlardı, çağırıyorlardı şirketlerin PDC’lerini, ondan sonra diyorlardı ki; ‘sen bunu yapacaksın, bunu yatıracaksın, şunla şunu yapacaksın’, onlar da bunu kabul ediyorlardı. Bu tür dönüşümler, aslında böyle iyi yaklaşımları ortaya çıkarabilir. Böyle olacağını tahmin ediyorum.
Soru: Bu yeni dönemde, silahlı güçler, özellikle ordular Savaşsal bir senaryoya göre ortaya çıkabilir. Mesela Sovyetler Birliği çöktüğü zaman, Sovyet ordusunun finansal problemi vardı ve Sovyet ordusu Çeçenistan’da yenilgiye uğradı. Bu orduların finansmanı sorunu var, savaşlarda bir denge bulunacaksa, orduları finanse edecek parayı nereden bulacaklar bu sefer yeni aktörler?
Çağlar Keyder: Ordular, öyle sandığınız kadar pahalıya çıkmazlar. Neredeyse dünyadaki bütün savunma masrafları kadar para harcayan Amerika’nın tüm gideri %5, %6 kadardır. Çok büyük bir paradan söz edilmiyor. Saklı bir takım kalemler de vardır muhakkak. Bir de şöyle bir sorun var; talep sadece, ‘ya gelin bizi bu ekonomiden koruyun’ şeklinde olmuyor. Çünkü o talebi yönlendirmek çok kolay. İnsanlar; ‘siz en büyük milletsiniz, sizin dünyaya karşı sorumluluğunuz var’ dediklerinde, kolaylaşıyor bu paraları orduya aktarmak. Eğer tüm bu anlattıklarımız çerçevesinde, konjonktürde dünyanın daha barışçıl olmasını düşünen insanlar varsa, en önemli görevimiz bu saptırmaları önlemektir.
‘Bakın bu olay milliyetçilikle olmaz, birbirinizi dövmekle, Müslümanları oradan atın, bilmem Kürtleri orada bırakın demekle olmaz, çünkü ortada başka bir sorun var ve bu sorunun çözümü de şöyle olmalı vs.’ gibi sözler sarf edilmelidir. Ne yazık ki yalnızca Türkiye’de değil, tüm dünyada bir boşluk var, bu retoriği ortaya atabilecek insanlar arasında. Sol yok, (varsa da dünyanın bu durumunu anlayan bir sol değil henüz, belki zaman alır, belki de geç kalır bilemiyorum) hiçbir yer yok.
Soru: Bu konuda bir soru sormak istiyorum. Bu günlerde bir kitapla ilgileniyorum, yazarı bir Rus, muhteşem bir adam, sürekli ona merak saldım. Onu okurken, Rus tarihini de çok fazla okumak zorunda kaldım. Orda bir şey ilgilimi çekiyor ve Ruslara sürekli aynı soruyu soruyorum; siz devrimi ne zaman kaybettiniz? Rusya’nın devrimi ne zaman kaybettiği sorusu, günümüzü çok fazla ilgilendiren bir soru. Burada bana İsviçreli polis sordu; ‘Komünistler iktidara gelir mi?’. ‘Kesinlikle gelmez’ dedim. ‘Nasıl bu kadar emin olabiliyorsun?’dedi. ‘Hiç gitmediler ki, niye gelsinler?’diye cevap verdim.
Fedorovski diye bir adam var, Fransa’da yaşıyor, Rus diplomat. Ben aynı soruyu ona sordum, dedi ki; ‘Komünistler gittikten sonra’. ‘Komünistler gitti mi gerçekten?’ dedim. ‘O ideoloji gittikten sonra yani’ diye değiştirdi. Peki dedim, sizce de bu çok aşağılık bir durum değil mi? Ben sekreterime sordum, kırma Alman bir kadın. Dedim ki; Sosyal Demokratlar kimin partisi? Kendisi Yeşiller’e veriyor. ‘O yöneticiler ve bürokratların partisi’ dedi. Çok ilginç, Alman halkına şunu sormuyorsun; sol bir parti dediğin zaman, işçinin kendi temsilcisini sormuyorsun. Sorduğun; hangi yönetici olduğudur, yani profesyonel yönetici mi yönetsin seni, yoksa mülk sahibi olan mı? Acaba günümüzdeki bu kriz, menajerlerin kendi arasındaki bir kavganın krizi midir?
Çağlar Keyder: Bu menajerler meselesi önemli, bütün bu Fordist dönemde çok gündemdeydi. Çünkü şirketleri idare edenler de sermaye sahipleri değildiler; profesyonel menajerlerdi. Ama bu neo-liberalizmle beraber değişti. Çünkü profesyonel menajerlerin hepsi sermaye sahibi oldular ve de bir şirkete olan bağlılıkları veya şirketi idare etme anlamında bir projeleri olmamaya başladı. Niye? Gidip bir şirketi satın alıyorlar, sonra şirketin lüzumsuz gördükleri yerlerini kapatıyorlar, arsalarını satıyorlar, ondan sonra makinelerini içine ihraç ediyorlar, bir bakıyorlar satın aldıkları paranın üç misli para yapmışlar, ondan sonra o parayı finansa vs. gönderiyorlar. Sonra da gidip o parayla başka bir şirket satın alıyorlar.
Kapitalizmin etiği kalmadı, onun yerine zengin insanlar bir araya gelip o parayla bir şirket satın alıyorlar, şirketi tasfiye edip kazandıkları parayla yeni bir şirket daha alıyorlar. Yeni bir şirket kuruldu böyle; Cerbeus adında. Cerbeus, Grek mitolojisinde üç başlı bir köpektir. Ölmüş olan insanların tekrar oradan çıkmasını engellemek adına bekler cehennemin kapısında. Bu şirketin yapıp da en çok para kazandığı şey şu; Amerika’da kan satın almak serbesttir, alınıp satılan bir şeydir; biliyorsunuz Türkiye’de böyle değildir.
Meksika sınırına bir sürü yer açmışlar; Meksika’dan geliyor insanlar orada kan satıyorlar, daha sonra gidip o kan’ı hastanelere, şuraya buraya satıyorlar ve buradan yılda 2 milyar dolar falan net kar ediyorlar. Bakın kapitalizm bu şekilde artık; bir vampirleşme söz konusu. Onun için menajerler çok da kabul edilir bir ideolojiye sahip değiller; daha teknokrat daha denetimci… Kapitalizm bir çehre değişikliğine uğradı, hakikaten kimsenin kimseye bir sorumluluğu olmadığı denetimsiz bir kapitalizm ortaya çıkmaya başladı. Türkiye’de bu kadar değil belki, ama birçok yerde bu kadar olabiliyor. Dolayısıyla basit bir yön değiştirmeden söz etmiyoruz; çok farklılaşmış, özellikle Fordist döneme nazaran çok farklılaşmış bir kapitalist etostan söz ediyoruz.
Soru: 'Türkiye’de devletler ve sınıflar’ adlı kitabınızda, bugün yaşanılanları gayet güzel özetliyor ve çok güzel tespitlerde bulunuyorsunuz. Siyasi ve askeri bürokrasiden, yönetimin bir şekilde el değiştirmesi özetle. Bu kitabı krizden yıllar evvel yazmıştınız ama vizyonunuz bugün ne olacağını gayet net bir şekilde özetliyordu. O kitaptaki görüşlerinize, 2008’de başlayan ve halen devam eden krizin değişim ve dönüşümlerini de eklersek, bugün yaşadıklarımız toplumsal uzlaşı mı, barışma mı, yoksa toplumsal ayrışma mı? O bürokratik ve diğer sınıflar arasındaki değişim açısından baktığınız zaman nasıl değerlendiriyorsunuz, nasıl bir süreç içerisinde görüyorsunuz Türkiye’yi?
Çağlar Keyder: O kitapta, esas olarak burjuvazi bu işi ne zaman ele alacak gibi bir soru vardı; kanımca oraya geldik. AKP iktidarı gayet neo-liberal bir iktidardır esas olarak, politikaları birçok şeyi tasfiye etmeye yöneliktir vs. Yine de Türkiye’nin, Amerika’ya yahut Çin’e nazaran bambaşka bir tarihi var. Bu tarih birtakım sınırlar koyuyor yapılabilecek olan şeylerin önüne, bir yandan da tamirat da aynı zamanda oluyor. Bir yandan neo-liberallere sahayı bırakırken, diğer yanan örneğin AKP’nin getirdiği sağlık reformu bence pozitif bir şey’dir.
Tarihi kontekst’in de, bir anlamda her ülke’nin devleti, eski Almanların söylediği gibi; kendi kültürünü yansıtan bir devlettir, dolayısıyla kurumlar da öyledir, yasalar, çeşitli ideolojiler, özellikle hukuk da öyledir. Türkiye daha farklı bir yerde, o nedenle dediğiniz olay varmış gibi gözüküyor. Hala fazla denetim var, hala bürokrasi güçlü vs. Bence öyle değil; neo-liberal olay aslında kazanmış durumda da, devletin, kültürün, toplumun özelliklerinden dolayı onu dengeleyen faktörler diğer ülkelere nazaran daha fazla gündemde diye düşünüyorum.
Soru: Biliyorsunuz kapitalizm her zaman bir yol buluyor ve o kanaldan devam ediyor, bu kanal da daha öncesinde hazırlanıyor zaten. Şu anda benim düşünceme göre kanalı buldular; bunun üzerine 1-2 senedir çalışıyorum. Sizin görüşünüze göre kapitalizm bunan sonra hangi kanal üzerinden gelişmeye başlayacak?
Çağlar Keyder: Şuna katılıyorum; kapitalizm her zaman için akacak bir yol bulacaktır. Sorun, hangi sistemin içerisinde olacağı sorunudur. Ne kadar devletçi olacak, gelir dağılımı ne kadar daha düzgün olacak? Benim düşüncem şu; bu tür gelir dağılımı çerçevesinde, bu şekliyle kapitalizm’in devam etmesine imkân yok.
Dolayısıyla bulacağı teknolojik sektörler yahut bulabileceği yatırım sahaları, aynı zamanda bu yeni gelir dağılımının, devletin yeni yapacağı şeyleri de bir araya getirebilmesi gereken sahalar olacak, bunlar birbirlerinden farklı şeyler olamaz. Bir şekilde uyuşmaları gerekiyor. Ne olabilir? Doğal problemlerin devletler tarafından çok daha güçlü bir şekilde ele alınması örneğin, küresel ısınma olabilir vs. Gerçekleşmesi de şart değil, ideolojik olarak ‘bizim şöyle şeyler yapmamız gerekiyor’ denerek yapılabilir de. Çok yakın gelecekte, yatırım enerji sahalarına olacaktır; güneş enerjisi, enerjinin saklanabilmesi meselesi, depolama olabilir.
Ancak bunların ortaya çıkması yeni bir politik dağılım, yeni bir gelir dağılımı vs. sistemi olabilirse olur. Tek başlarına ortaya çıkması kâfi değildir. Nasıl bir siyasi sistem, nasıl bir toplum dengesi bunları ortaya çıkarabilir? Devletin biraz daha işin içine girdiği, devlet korumacılığının toplum üzerinde çok fazla etkili olacağı bir sistem olacaktır. Dünya kapitalizmi’nin bütün çalışabilecek insanları içerme dönemi de bitti.
Ne olursa olsun, büyüme ne ölçekte olursa olsun; iş yaratmayan ekonomik bir büyüme. Bu yerleşecek artık; her zaman ekonomilerde istihdam edilemeyecek yahut edilmeyen bir nüfus olacak. Bu mecburen devletin işin içinde olmasını gerektiren bir durumdur. O insanlar tamamen faşist bir platforma da yönlendirilebilirler, daha farklı bir şekilde devlet tarafından korunmaya alındıkları için yahut devlet tarafından bugün lüzumsuz gördüğümüz işlere yöneltilebilinecekleri için çok daha farklı durumlara da…
Dinleyici Yorumu: Dünyada bugün milli hâsıla 55 trilyon dolar, bunun üzerinde bir de 150 trilyon civarında toksit kâğıtlar var; şu anda onlar temizlenmemiş durumda. Şu anda büyük bir mikropla karşı karşıyayız, bu domuz gribi falan hep uydurma, şişirme. Esas grip o 150 trilyonluk toksit kâğıtlarda. Bu temizlenmediği sürece hiçbir zaman kapitalist sistem dengelere girmeyecektir. Çünkü o 150 trilyonluk toksit kâğıtlar biraz da gelir dengelerine sağlıklı olarak bölmeli, dağıttığı %5’i elinde hala. Orası temizlenecek ama temizlenmedi, hala bir sistem bulamadılar.
Çağlar Keyder: Beyaz Saray’a, siz bu olaylardan sorumlu olan insanları doldurduğunuz takdirde bulunmaz. Bu tür toksit kâğıtların dünyada bu kadar dolaşmasını hafifçe önlemeye yönelik ufak bir belge getirme önerisi vardır; ‘tobin tax’. Gordon Brown buna yatkın, Sarkozy destekliyor ama Amerika sürekli veto ediyor, siz Beyaz Saray’ın içine City Bank’tan gelen insanları doldurursanız bu toksit kâğıtları temizlemeye imkân olmaz tabi.
Obama diyor ki, ben çok iyi niyetle geldim, organik tarım yapıyorum ilk defa Beyaz Saray’ın bahçesinde, doğal ekotarım’ı destekliyorum, diyor. Sonra ne yapıyor? Ziraat bakanlığına dünyanın en son gelecek kişisini getiriyor. Burada büyük dengesizlikler var; söyledikleriyle uygulamalar tezat.
‘Wall Street’ de bütün bu olayları planlayan insanları ben bir araya getireceğim, kendime danışman yapacağım’ diyor. Bir yandan dediğiniz gibi Monsanto’dan falancayı getiriyor, tam zamanında olmuş bir seçim bir yandan da. Muazzam umutlarla ortaya çıkan bir adam; bu kadar sükûtu hayale uğratması herkesi, hakikaten üzücü.
Dinleyici Yorumu: Sistem içerisinde uzun zaman yetiştirildi, ondan sonra vitrine konuldu; renk bakımından, ‘background’ bakımından, hala hiç kimse sınamadı ID’sini. ID’si yok, nerede doğduğunu söylüyor ama nüfus kâğıdını kimse bilmez, hatta 1 milyon koydular kim getirirse ona verilmek üzere.
Dinleyici Yorumu: Hocam biz burada bir çalışma yapıyoruz; bu yeni krizle ilgili. Az önce Çin’den bahsediyordunuz; onların dediği gibi kriz aynı zamanda fırsat demektir. Diyoruz ki bu kriz, hegemonik bir kriz yarattı.1930’lardaki krizde Türkiye Cumhuriyeti doğdu. Acaba bu krizde de Anadolu ölçekli bir yeni yapılanma olabilir mi? Bir yerelleşme olacaktır bu krizle, ‘lokalizasyon’ dan ‘glokalizasyon’a gidebiliriz. Ama bu yapılar eskisi gibi global olmayacaktır, bölgesel yapılar haline gelecektir, gelmezse zaten kabus olur. Bahsettiğiniz hegemonik parçalanmaların tehlikeleri böylelikle engellenebilir.
Bunun için üç farklı bölge zaten böyle bir yapılanmaya gidiyor; Doğuda bir yapı oluşmaya başladı bile, Çin-Japonya arasında. Japonya’nın en büyük ticari partneri artık Amerika değil, Çin. Çin’in de öyle, Japonya. Ruslar artık gaz’ı Avrupa’ya değil Çin’e vereceklerini söylüyorlar, o belki özellikle doğu Rusya’yı kopartabilir, Sibirya’yı vs. Şimdi bir tarafta AB var, kendi yapısını oluşturuyor, bir de Amerika var; Obama’nın gelme nedeninin Amerika olduğunu düşünüyorum, Amerika’nın kendi bahçesinde egemen olması için Obama’ya ihtiyacı var, Amerika’da kendi bölgesinde oynayacakmış gibi geliyor. Ortada örgütlenememiş bir alan kaldı; Türkiye’den başlayıp, Ortadoğu’yu, Asya’yı vs. kapsayan, tanımlanamamış bir alan.
Tarihsel olarak da, Anadolu’daki durumla bölge arasındaki ilişki oldukça köklü, Büyük İskender’den beri Anadolu ölçekli bir bölge hegemonyası var; Rusya’dan başlayıp Yemen’e kadar giden veya Taşkent’ten Zagreb’e uzanan bölgelerde. Diyoruz ki, bu kriz bir birliktelik için, Müslüman’ı, Hıristiyan’ı, Ortodoks’u, Musevi’yi, Türk’ü, Çerkez’iyle bir ortak kültür yaratma olanağı olabilir mi?
Çağlar Keyder: Bu bana çok spekülatif geliyor, fakat şu doğru; eğer hegemonya çökmüşse, ortada herkese dayatabilecek kurumlar yoksa, herkesi ikna edebilecek bir yaşam stili, bir kültür, bir düzen yoksa, dünya’nın bir çok yerinde, farklı ülkelerin ittifaklarının ortaya çıkacağını tahmin edebiliriz. Bu farklı ittifaklar illa coğrafi bazda olmayabilir, örneğin Brezilya’nın, Hindistan ve Çin’le bir şeyler yapma ihtimali olabilir. Şunu görmek lazım önce; globalleşme döneminde ortaya çıkarılan kurumlar, hiyerarşi’yi kurmaya çalışan kurumlardı; fikri mülkiyetler olayı.
Amerika’nın nedir projesi? Fikri mülkiyetleri biz tutalım, Çin bütün Ipod’ları yapsın ama bundan 5 cent kazansın, biz 40 dolar kazanalım. Bu teknolojiler aslında artık yalnızca Amerika’dan çıkacak diye bir şey kalmadı, çünkü Amerika’daki Çinli işçiler Çin’e döndüler, Hintliler Hindistan’a vs. Hegemonya’yı destekleyen o teknoloji hiyerarşisi ve onun için gerekli olan kurumlar yavaş yavaş çözülünce, çok farklı ittifakların ortaya çıkma ihtimali doğuyor. Dünkü gazetede vardı; Tel Aviv çerçevesindeki risk sermayesi, bütün Almanya’daki Fransa’nın tümünden daha fazla. Tel Aviv’in etrafındaki 1,5 milyonluk nüfus’un aldığı risk sermayesini Amerika’nın bir uzantısı olarak görmek yanlış, orada bu. O bölgeye hitap edecek belki yahut başka ittifaklarla farklı bir şey çıkartacak.
Aynı şey Çin’de de söz konusu; Amerika’da doktora almış, çalışan vs. yüz binlerce Çinliyi getiriyorsunuz ve Çin’de kuruyorsunuz araştırma enstitülerini, aynı şey Hindistan için de geçerli. İngiltere’deki üniversiteler, İngiltere hegemonyasının bitmesinden çok daha sonra, hala en iyi üniversitelerdi. Amerika’da da bu böyle kalacak tabi, en aşağı bir 50 yıl. Ama oradaki üniversiteden çıkan insanları, oradaki araştırma görevlilerini alıp İsrail’e getiriyorsunuz, Çin’e getiriyorsunuz, Hindistan’a vs.
Dinleyici Yorumu: Nazlak’ta kota edilmiş biyoteknoloji firmalarının %85’i İsrail kaynaklıydı. Onun en büyük fon yöneticisi bize bir seminer vermişti; 15 ayrı firmayı tanıttı. Gelenlere bakıyorum, yanımda da bir Japon oturuyor; diyor ki herkese Rus diyorsun. Akşam da gece kulübüne gideceğiz. Dedim ki, her geçenle Rusça konuşacağım, cevap gelirse sen bana bir 100 dolar vereceksin gelmezse ben sana vereceğim. Sonuç olarak 15 tanesi bana cevap verdi, ben Rusça konuşunca. Nereden geliyorlar; Kızıl Ordu’dan. Onun biyoteknoloji tasarımlarını koymuşlar dosyalarına, bunlar çünkü çok rahat fon sağlıyorlar, geliyorlar çünkü yalnızca İsrail üzerinden Nazlak’a gidebiliyorlar.
Soru: Bir şeylerin gittiğini görüyoruz, neyin geldiğini hissediyoruz ama çok fazla fikir sahibi değiliz. Fakat herhalde bir kısım hususiyetlerin alametlerine değinebiliriz. Giden liberal kapitalizm, gelen popüler kapitalizm olabilir mi acaba? Bir de şu tarafı var; giden giderken, götürebileceklerinin içine biz de girer miyiz? Yahut yeni geleni karşılama anlamında dinamikleri harekete geçirebilir miyiz?
Çağlar Keyder: 1990’lara baktığınızda, halen daha bir demokrasi vardır. Ekonomide kötü şeyler oluyor olabilir ama hukuka baktığınız zaman, mahkemelerin aldıkları kararlara vs. daha özgürlükçü, olayları hukukun üstünlüğü çerçevesinde yorumlayıcı kararlar olduğunu görürsünüz. 11 Eylül olayından sonra her şey çok hızlı değişti. Tüm dünyada devlet olayının otoriter boyutu ön plana çıkarılmıştır. Mahkemelerde alınan kararlar, insanların hukuk anlayışı değişmiş, Karl Smith ön plana çıkmış, ‘toplumsal güven’ diye bir söylem oluşmuş ve onun için her şey mubah olmaya başlamıştır.
10-15 sene öncesine nazaran çok farklı bir dünyada yaşıyoruz, birçok şeyi kabullendik artık. Soyulduk, ayakkabılarımızı çıkarıyoruz havaalanlarında, insanlar hiçbir açıklama yapmadan kapılara dayanıyorlar vs. Dolayısıyla otoriterlik o anlamada gerçekten oluşmuş durumda ve de tüm dünyada böyle. 11 Eylül olayının ne kadar önemli bir şey olduğunu insanlar giderek anlıyor; muazzam bir dönüşüm oldu. Bu otoriterlik çerçevesinde daha da baskıcı rejimlerle mi bu iş halledilir, çok daha eski Marksist yorumu vardır hani; ‘faşizm, kanlı sermaye’ şeklinde, o tür bir şey mi ortaya çıkar bilemiyorum.
Dinleyici Yorumu: Sanki dünyayı beyaz, egemen, çevre-saha taşıyamadı, piramitin tabanını genişletmek durumdalar, İslam ülkelerinden belli unsurları almak durumundalar, belli bir nispette yani G7, 20 olacak diyelim; dünya nüfusunun %40’ını çalıştıracakları bir dünya kurmak. Bunun da işte telif haklarından, silah güçlerinden ellerinde hangi aletler varsa, bunları yeniden organize ederek bir dünya düzeni kurmak, otoriter kapitalizm böyle olabilir. Ama bu da dünyayı taşıyamaz, ne olursa olsun çok da sağlam bir ittifak değil. %60’la ne kadar güçsüz olursa olsun, ne kadar örgütsüz olursa olsun, nihayetinde analar orada çok daha fazla çocuk doğuruyorlar, her doğan yeni bir ümit, yeni bir zekâ, yeni bir buluş, belki bilmedikleri bir şeyi onlara öğretme anlamında yeni bir imkân olabilir.
Kapitalizm dokuz başlıdır, kolay değildir. Biliyorsunuz meşhur bir analizi vardır Rosa Luxemburg’un; ‘kapitalizm kendi içinde kalırsa son krizini yaşar ve biter. Dışarıda henüz kapitalistleşmemiş sahalara nüfus edebildiği takdirde devam eder’. Sizin dediğiniz %40 sonuç olarak, bu ne demektir? %60’lık gidilebilecek olan yerler var demektir: Çin’in 800 milyon insanı, Hindistan’ın 1 milyar insanı, bunlar hala kapitalizm’i görmedi, hala köylerde ayda 2-3 dolara yaşıyorlar. Sırf teorik olarak kapitalizm’in bitip de yerine yeni bir şeyin geleceğini düşünmüyorum. Mühim olan, %40’ın içine hapsolmuş mutlu azınlığı çok otoriter bir biçimde yönlendirmek, bir şekilde dünyanın gerçekten -mademki küreselleşmeden söz ediyoruz- oraya karşı da bir sorumluluğunun olduğunu, kapitalizmin sadece kendi içinde derinleşmesinin sürekli bir krize yol açacağını, demokratik anlamda daha bir global yayılmasının gerektiğini vs. bunları söylemek gerekir herhalde.
Soru: İnsan faaliyetlerine hücum etmemiş veya onlara sahiplenme cüretini gösterememiş, diyelim ki insanlık buna hazır değil, ben hazır değilim. Bu henüz insanlıkla burun buruna gelmedi mi?
Çağlar Keyder: Kapitalizm her zaman için insanları hareketlendirmesi gereken korkunç bir rejimdir. Ama görüyorsunuz ki kolaylıkla insanları satın alabiliyor, aldatabiliyor. Ben de onu söylemeye çalışıyorum; bakın metalaşma aslında özgürlüktür, bakın çalışmak aslında size iyi gelir vs.: Modernite ve bu piyasanın getirdiği özgürlük aslında insanları aldatan hoş bir bileşim yaratıyor. Ve de gidecek çok yer var, bu yüzden bu kadar kolay olmayacaktır bu işin bitmesi.
Soru: Yani kapitalizm daha totaliter bir kapitalizme mi dönüşür, yoksa -bana Anglosakson kapitalizm daha özgürlükçü bir kapitalizm gibi geliyor- daha otoriter bir kapitalizme mi? Dünyada petrol ticaretinin %70’i 5 kız kardeş tarafından yapılarken %10’u devlet şirketleri tarafından yapılıyor. Bunların başındaki adamlar arasında hiçbir fark yok; aynı jetleri kullanıyorlar, aynı şaraplardan hoşlanıyorlar, hepsinin metresleri var. Bu tür yapılar çok daha ideolojik yapılar; devlet kapitalizm’inden çok daha öte bir yapıymış gibi geliyor bana.
Çağlar Keyder: Şu anda benim gördüğüm en iyi çözüm, global anlamda bir sosyal demokrasi türüdür. Bu tabi ki siyasi olarak her talebimize cevap vermeyecektir, çünkü ister istemez toplumu koruyacağım diye ortaya çıkan devletler daha otoriter oluyorlar, özellikle global dengeler bu şekildeyse. Dünyanın tümü Fordist dönemin içindeyken ve herkesin talepleri birbirine benzerken ve de çatışma şansı, olasılığı pek yokken sosyal demokrasi gerçekten siyasi anlamda da demokrat olabiliyordu. Fakat şu aşamada sosyal demokrasi türü bir ‘toplumu koruma’ rejiminin ortaya çıkması, siyasi olarak öyle de olabilir, böyle de olabilir… Bunu nasıl yapacağımızı sanıyorum toplumsal hareketlenme belirleyecek.
www.ekopolitik.org
