Tarih Dersleri I

http://www.ntvmsnbc.com/news/444746.asp


Haberin Videosu

İlber Ortaylı ile ‘Tarih Dersleri’ NTV’de
NTV’nin her Çarşamba ekrana gelecek yeni programı “Tarih Dersleri”nde Topkapı Sarayı Müdürü Prof. Dr. İlber Ortaylı, günümüzün çok tartışılan konularını tarihi süreçleriyle birlikte değerlendirerek izleyecilerle paylaşacak.


İSTANBUL - Tarih tozlu raflardan iniyor ve İlber Ortaylı’yla “Tarih Dersleri” başlıyor. NTV’nin her Çarşamba ekrana gelecek yeni programı “Tarih Dersleri”nde Topkapı Sarayı Müdürü Prof. Dr. İlber Ortaylı, günümüzün konularının tarihi sürecini kendine has üslubuyla geçmişi izleyenler ile paylaşacak

Tarih Dersleri 1: Modernleşme üzerine“

Tarih Dersleri”nde Topkapı Sarayı Müdürü Prof. Dr. İlber Ortaylı, günümüzün çok tartışılan konularını tarihi süreçleriyle birlikte değerlendirerek izleyecilerle paylaşacak.

İSTANBUL - İlber Ortaylı’nın ilk programındaki konuğu Koç Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü’nden Prof.Dr. Fuat Keyman. Ortaylı, konuğuyla modernleşme kavramı üzerine sohbet ederken, modernleşmenin tanımını ve modernleşme sürecini de ele alıyor. Programda İlber Ortaylı ile Fuat Keyman’ın yaptığı söyleşinin tam metni şöyle:

İlber ortaylı: iyi akşamlar. Bugün bu modernleşme dediğimiz kavramı ele almak zorundayız. Çok tartışılan bir konu kimsenin ağzından düşmüyor. Ama iki üç asır evveline kadar kimse modernleşmeden bahsetmiyordu. Yani bu daha çok 19.yüzyıl fransız felsefesini işgal eden birşey. La fargue gibi. Bir sürü tarifleri var bunun. Tıptaki kanser teorisi kadar sosyal bilimlerde modernleşme teorisi... Onlardan heralde bahsedeceksiniz. Doğrusu sizi dinlemek isterim bu konuda ve realite nedir yani bu moderleşen imparatorluklar var 18.asırdan beri barok çağdan itibaren rusya sonra osmanlı imparatorluğu sonra iran. Uzakta hiç bunlarla ilgisi görünmeyen bir japonya var. Aslında herkes modernleşmiş avusturya da modernleşmiş değil mi? Nedir bu , bunun üzerinde durmak istiyorum. Yani bu modernleşmenin itici gücü ne? Nüfus patlaması mı? Giyecek - yiyecek sıkıntısı mı, yoksa insanlar kıtalara açılıyorlar. Peki onun getirdiği zenginlik desek ispanya mı modernleşmenin öncüsü oldu? Amerika’nın gümüş ve altınını gittiler aldılar. Bu bir soru... Ne dersiniz?

fuat keyman: bana göre modernleşmenin itici gücü hem bir taraftan sermaye çağı dediğimiz tarımsal ekonomilerden pazar ekonomilerine geçiş ve bu anlamda elde edilen büyük teknolojik devrimler. Ama öbür taraftan da daha da önemlisi akıl dediğimiz yani bir toplumun yönetiminde bir toplumun hareketinde birey kavramını akılla hareket ettirmek , geleneklerden, dinden...

ilber ortaylı: rasyonel adam deniyor.

fuat keyman: düşünen adam da dediğimiz...

ilber ortaylı : tabi o, yani akıl çağını çok abartmalı görüyoruz. Yani normal...

fuat keyman: normal ama bir özgürleşme sağlıyor. Gelenekten ve dünyevi olaraktan, örneğin alman düşünür fıchte’nin söylediği “ben benim” yani ben kendi aklımla etrafıma özgür olabilirim diye...o anlamda bir taraftan bir birey dediğimiz akılla hareket etmek var. Diğer taraftan sermaye var. Fakat öbür taraftan da zenginlik var. Devlet dediğimiz bir olgu da var. Çünkü bu birey kendi gücünün, kendi aklının bir kısmını devlete transfer ediyor. O yüzden de modern dediğimiz zaman bir taraftan sermaye zenginlik pazarı , bir taraftan bireyin oluşmasını konuşuyoruz. Öbür taraftan da ulus devlet dediğimiz bürokrasi dediğimiz yani bir toplumun yönetimini bürokratik hukuk temelinde yapmak, onu konuşuyoruz.

ilber ortaylı: şimdi üç tane şey yakaladık. Demek ki; bir:tarım devrimi. Çok önemli birşey bu yani .. Onun üzerinde müthiş teoriler var biliyorsunuz. Bu avrupa atı ne zaman tanıdı? Yani araplar endülüs’e çıktılar 8.asrın başlarında . Çok kısa bir sürede puvatya’da yani fransa ispanya arasındaki yerde şarl martel’di o zaman biliyorsun ilk karolenj imparator ve şarl martel ile araplar bir muharebe yaptılar. Yenildi endülüs arapları ve at orada tanındı deniyor. Hakikaten atın üzerinde böyle eserler var. O nasıl nallanır? Mesela atı hususi nallamayı bilmek lazım ziraatte kullanmak için çünkü...

fuat keyman: teknoloji sağlıyor.

ilber ortaylı: bizim akdeniz toplumlarının ve ortadoğunun tanımadığı birşey atın çektiği ağır pulluk ve onu ne yapıyor avrupa toprağında, bereketi artırıyor, zenginleştirme başlıyor. Birkaç asır sonra zenginleşen avrupa’nın -kapitalizm diorsun ya-kapitalizmin rasyonalistleşmesine muhasebe .muzahaf muhasebe usulü, çift taraflı muhasebe usulünü kim buldu? Fransızken rahipler yani temiz hıristiyan buluşu...

fuat keyman: o alanda aslında dinsel alanın da içsel dönüşümü var. Zaten birey ve sekülerlik dediğimiz bugün laiklik dediğimiz olay da dinsel olanın kendi iç dönüşümünden çıkıyor. O yüzden de esasında bugün türkiye’de acaba bu olabilir mi diye tartışıyoruz...

ilber ortaylı: zaten ilk yazı bilinen mezopotampa’da cemden nasr diye nitelediğimiz çünkü yazı okunamıyor. Kazıdan çıkan tabletler okunamıyor. Piktografik yazı ve uruk şehrinin dördüncü alt katmanından çıkan yazıtlar bunlar. Buradaki kayıtları rahipler tuttu. Niye tuttu? Mabede gelen tahılı kaydetmek için ...orda demek ki böyle dinin dışında rasyonelleşmiş bir tüccar bir bürokrat diye bir şey söz konusu değil aslında. Çok ilginç bu...

fuat keyman: uzun dönemde bu bir dönüşüm sağlıyor aslında , yani çok kısa olarak sağlanan bir dönüş değil.

ilber ortaylı: ikincisi ne oluyor demek ki bu zenginleşme sonunda, ortaya kayıt sistemlerini iyi bilen akıllıca yöneten rasyonel bir bürokrasi çıkıyor. O bürokrasinin heralde ihtiyacı olan en önde ihtiyacı olan şey etrafındaki milletin konuştuğu dil, yani artık latince kayıt tutan bir bürokrat pek makbul olamaz. Ne oluyor o zaman bir millileşme mi başlıyor?

fuat keyman: millileşme başlıyor. Fakat buna ek olarak şunu da söylemek lazım, bir taraftan birey bu dinsel alanın sekülerleşmesi , dönüşümüyle birey ortaya çıkarken öbür taraftan da bürokrasinin ortaya çıkması bence modernliğin en önemli özelliğini ortaya koyuyor. Bir taraftan birey diyoruz fakat öbür taraftan develete teba oluyor. Yani bir taraftan özgürleşiyor ama öbür taraftan devletle de bürokrasiyle de hep bir kendisinin...

ilber ortaylı: çünkü devletsiz toplum olmaz .. Önemli olan kanun ve nizamdır. Şimdi bak avrupa zihniyetinde çok farklı birşey, biz ne deriz devlet baba yok devlet ana, yok işte kerim devlet, allah devlete millete zeval vermesin, şarkta böyle bir devlettir gider, allah hükümeti korusun, devleti ve bizden uzak tutsun mesela devlet dediğin nedir? Bunları diyen adamlar bizden çok daha fazla devletsever. Yani çok daha fazla kanuna , nizama , polise falan önem veren yani çok önemli bu demek ki...

fuat keyman: tabi zaten modernleşmeyi ulus devletsiz düşünmek , bürokrasisiz düşünmek mümkün değil, zaten max weber’in de meşhur “demirkafes”i bir taraftan biz gelenekten özgürleşiyoruz ama öbür taraftan devletle girdiğimiz ilişkilerde yasalarla aramızdaki ilişkiyi kuracağımız için etrafında dönüyoruz. O yüzden de esasında söylediğiniz çok doğru çünkü sanki doğu toplumlarında devlet çok güçlüdür, batı toplumlarında zayıftır derken esasında tüm modernleşme tarihi ve tüm ulus devlet tarihi de ... Ama buna karşı tabi biraz evvel konuştuğumuz bu bilimsellik, bu rasyonalite , ona karşı bu mücadele devlete karşı mücadeleyi getirdiği için, örneğin kant...

ilber ortaylı: ama devlet, devlet olarak duruyor ortada kuvvetleniyor.

fuat keyman: kuvvetleniyor fakat siz de buna karşı kuvvetlenmek istiyorsunuz...

ilber ortaylı: başka bir hiyerarşiyi yıkıyorlar. Nedir o? Kilise , çok önemli birşey şarkta olmayan birşey , çünkü şark toplumları yahudi ve müslüman ve arada hıristiyanlık da girmiş fakat kilise orada müstakil bir hiyerarşi bir organ olamamış yani bizans’ta ne oluyor? Patriği imparator tayin ediyor ve onun tanıması önemli. Böyle bir yerlerde kilise önemli değil burda batıda kilise önemli yani batı nedir , kilise tanrının devletidir. Hakiki devlet odur. Öbür devlet laftır o ehven-i şerdir.

fuat keyman: bir taraftan devlet varken öbür taraftan sekülerlik laiklik dediğimiz şey kiliseye karşı mücadele içinde dinin kendi transformasyonu.

ilber ortaylı: din o zaman eriyor büyük ölçüde.

fuat keyman: orta çağdan moderne geçişte esasında bu birey kavramının ortaya çıkması bu kilise içindeki dinsel...

ilber ortaylı: yani orada değişiyor peki kilise gidiyor.peki bu bireyin hayatında bunun hiç etkisi yok mu? Var galiba.yani şimdi batılı insan kiliseyi sevmiyor ama kilise onun kafasını şekillendirmiş.çünkü eğitim kilisenindi. Bunu kıskançlıkla korudu ve o eğitimle insanları kendine göre şekillendirdi.dünyaya ona göre bakıyorlar. Buna göre tarih biliyorlar. Buna göre dünyayı yorumluyorlar. Belki adam kiliseye hiç gitmiyor, belki rahiplerden de nefret ediyor ama özünde hıristiyan.

fuat keyman: ama burada bir eleştiri yapıyorsunuz. Çünkü örneğin bugünkü dünyada dinin rolünü tartışırken modernlik bize şöyle bir söz veriyor. Siz modern oldukça akılla hareket ettikçe yaşamınızda dinin de rolü azalacaktır diye. Halbuki tam da sizin söylediğiniz gibi olduğu için zaten biz modernleşiyoruz fakat dinin yeri hiçbir zaman azalmıyor.

ilber ortaylı: ben böyle marksistler biliyorum. Kendi cemiyetini tahlil ederken hiç dinle uğraşmıyor. Fakat iş bizi tahlile geldi mi islamda bu nedir diyor. Marksizmde böyle bir paradigma var mı diyorsun mesela yani böyle bir -paradigmanın biliyorsunuz. Örnek aslında yunancadan geliyor. Böyle bir ele alış tarzı var mı acaba diyorsun? Hayır, bize gelince böyle bakıyor. Bu çok önemli bugünkü dünyadaki belki de çatışmaların temelinde bu yatıyor. Kafanın biçimlenmesi.

fuat keyman: işte o modernlik esasında bence insanı bir taraftan birey temelinde özgürlük verirken öbür taraftan bürokrasiyle ilişkin seni o weber’in söylediği gibi altın kafese soktuğu için senin buna karşı bir mücadele etmen lazım. Bence o mücadelede her zaman din olayı sana bir aidiyet duygusu yaratıyor. Bu yüzden de modernleşmek rasyonelliğin artması hiçbir zaman dinin rolünün azalması anlamına gelmiyor. Bir de tabi bizden farklı olarak sizin de söylediğiniz gibi dinsel yapının içsel dönüşümleri de esasında bireyi bu rasyonelliğe vurduğumuz zaman istatistiğe işte....

ilber ortaylı: şimdi ne oluyor burada? Bu gayet güzel. Bir temelini koyduk bunun.şimdi ne var?yani bu böyle birşey batıda cereyan ediyor.görüyoruz işte şehirler ortaya çıkıyor.bunun en mühim şeyi nedir? Hukuk temelinde kontrat. Mesela şehirlilik hemşehrilik ne demek , toptan yemin etmek bir kontrat yapıyorsun. Bu yemine kim katılmıyor? Yahudilerle papazlar.yahudiler hıristiyan olmadıkları için incil’le yemin etmiyorlar öbürlerinin de kendi kanun ve yeminleri var. Bizde bu umumi kurallar meselesi...çok ilginç birşey bu , tabi yahudi toplumu sonradan batının içine girip, burada eriyip yaşadığı için belki çok devam etmedi ama bu bir şeriat meselesidir. Tanrı tayin eder düzeni, buna dikkat edilir yani buna dikkat edilir dediğin zaman bunun rasyoneli budur.yani şeriat odur işte.

fuat keyman: türkiye bağlamında baktığımız zaman her ne kadar bir modernleşme süreci var genç osmanlıdan, cumhuriyetle ulus devlet temelinde fakat bir türlü bu kontrat anlayışı, bu sözleşme anlayışı ne bireyler arası sözleşmenin ne de devletle toplum arasındaki sözleşme türkiye’de yerleşmiyor. O yüzden de her olaya baktığımız zaman işte burada bir modernleşmemiz var ama biraz çarpık bir modernleşme çünkü olaya baktığımız zaman...

ilber ortaylı: bu kontrat düzeni olmayınca resmen hiyerarşi de yok. Yani bu toplumda...

fuat keyman: herkes hak istiyor ama...

ilber ortaylı: bu toplumda vezir-i azam nedir? Vezir-i azamdır. Peki bunun çocukları ne olur? Hiçbirşey olmaz. Olmaz yani eğer bireysel kabiliyeti yoksa , oraya gelecek yeniden, pek de nadir olur bu zaten. Bir aileden iki başbakan çıkması mümkün değildir çok keskin rekabet olan yerde.

fuat keyman: aile içi rekabet değil mi?

ilber ortaylı: aile içi, keskin rekabet olan bir yerde bir başkası gelip o oturur, öyle başbakanın oğlu başbakan istisnai bir olaydır.çok istisnaidir ve istenmez.bermekiler’in başına geleni biliyorsun.sokullu ailesi için söz konusu olmadı bu ve kesildi. Nevşehirli ibrahim paşa için ve bitti bu iş.

fuat keyman: ama cumhuriyetle birlikte de yani ulus devlet temelli...

ilber ortaylı: bir nepotizm var ama başta normal bir eğilim.yani yeğeni,torunu, çocuğu tutma, bir yerlere getirme bu başlıyor artık. Ama burada modernleşme bizde ne bir hukuki ne bir felsefi yaklaşım. Yani kimse böyle şeyler konuşup da modernleşmiyor.

fuat keyman: ama işte bence batılılaşma süreci olmakla birlikte türkiye’de bu batılılaşma dediğimiz şey türkiye’ye sözleşme kültürünü yada sözleşme olgusunu getirmiyor.

ilber ortaylı: başka şekilde geliyor, niye? Yaşamak için geliyor.bu bizim mi sırf derdimiz? Hayır rusya’nın da aynı şeyi var. Yani biz askeri modernleşmeyle artık çok son safhada bazı şeylere giren adamız.yani pozitif bir bilim merakıyla falan değil mühendislikle oraya giriyoruz.efendime söyleyim askerliğin gerektirdiği tıpla, veterinerlikle giriyoruz ve herşeye öyle başlıyoruz. Yani maliyeye de öyle başlıyoruz, giderayak idareye de ve iki asırda bunlar işte bu safhaya girmek için zorlanan toplumlar çok enteresan.

fuat keyman: ama işte orada da bu sosyal ethos dediğimiz yani günlük yaşamda bu bireyin oluşması, günlük yaşamda bu kontratın oluşması günlük yaşamda insanların sorumluluklar ve özgürlükleri beraber düşünmeleri gibi bir anlayış malesef doğmuyor. Yani cumhuriyet yukarıdan aşağıya yada rusya’da yukarıdan aşağıya doğru toplumu dönüştürmek istediğin zaman ilerde bir kontrat kurulacak.

ilber ortaylı: ama bizde toplumu zaten dönüştürme şeyle başlamadı değil mi, cumhuriyetle başlamadı değil mi?

fuat keyman: evvelden başlamıştı.

ilber ortaylı: ıı.mahmut...va daha evveli ama ıı.mahmut en tipiği.türkiye’nin büyük petro’su o.

fuat keyman: ama bir ulus devlet olayı var cumhuriyet ile birlikte.

ilber ortaylı: uluslaşma merakı artık onun adı konuyor.

fuat keyman: bir ufak kırılma var. Süreklilik var.

ilber ortaylı: adı konuyor. Şimdi cevdet paşa çok akıllı bir adam ve dedi ki biliyorsunuz ki petro strelistleri -tüfekçileri- kaldırdı ortadan, bir nevi kapıkulu askeri isyan etti ve yok ettiler ortadan, yok etti onları. Bizde de yeniçeri ocağı’nın 1826’da kaldırılması . Mukayese yapıyor bu strelistler diyor, rusya’nın sırtında bir urdu diyor, bunlar kaldırıldı. Tabi sancılı oldu ama diyor bu bitti hayat devam etti. Ama bizimkiler kalbimizde bir seretandı diyor.seretan demek kanser demek. O diyor ayıklanınca herşey değişti. Doğrudur çünkü bakıyor asayiş işleri onların,mali kolluk görevi onların akla hayale gelmeyecek, yani mimari işleri.... Dolayısıyla bütün cemiyet sarsıldı.çok hoş bir tahlil bu ama tabi ki çok önemli birşey askeri bir reformla başlıyor iki toplum da yaşamak için ve onun bedelini ödüyorlar.çok uzun birşey bu, öbür bilimlere yaklaşmaları bile ondan. Şurası bir gerçek türkiye tıpkı rusya gibi çok pahalı bir modernleşme deneyiminden geçti. Bu zaruriydi ve bunlar askeri toplumlar.

fuat keyman: ama işte o anlamda modernleşmesi hızlı modernleşme işte, çağdaş medeniyet seviyesine ulaşma gibi özlemler olmakla birlikte tam da o ortak noktadan yani askeri temelde bir reform hareketi olduğu için bunun toplumsal izdüşümü batıdan biraz farklı olarak bu toplumsal sözleşme dediğimiz kültürü...

ilber ortaylı: kültürü değil daha fazla bir şey mod değiştirme bu kip değiştirme hayatın yaşanış biçimini tarzını değiştirme işidir. Çok enteresan birşeydir bunun adı da kolay konamaz aslında tartışır otururuz. Biz tartıştığımız gibi onlar da tartışıyor. Ne demiş tyutçev; meşhur şair rusya için “rusya akılla anlaşılmaz arşınla da ölçülmez, rusya’nın bambaşka bir gelişmesi var ona sadece inanılır,iman edilir ” bunu söylüyor adam düşününüz 19.yüzyıl sonundaki büyük şair hala bunu söylüyor. Bu benzer tartışmalar bizde de var.

ilber ortaylı: şimdi çok mühim birşey var. Demek ki aşağı yukarı 17.asrın sonunda büyük petro asrıyla çok rijit bir şekilde... Adam düşün avrupaya gidip oturuyor tahsil yapar gibi çar. Gemicilik öğreniyor, kalfa diploması alıyor, geziyor mahiyetiyle, herşeyi tetkik ediyor.tabi üstünden gayet kanlı olaylar var oğlunu öldürmek dahil biliyorsun veliaht aleksey petroviç, baba tarafı hem de işkence ile öldürüldü.nedeni ne? Nedeni avrupa hükümdarlarıyla mektuplaşmak. Halbuki bu işi biraz masumane 3.selim de yaptı veliahtken,16.louıs ile mektuplaştı ama amcası 1.abdülhamid çok şey bir adamdı.munis bir adamdı ve bunu hoş gördü.şimdi bir de 2.mahmut’u düşün. Ne kadar rijit tasvirler tabi resmi vakayinamelerin dışında son derece kanlı olaylar var.bu pahalıya mal olan devrimlerle iki ülke var.bir asır fark var ama öyle bir günde olmuyor ihtilaller. 2.mahmut’un da var petro’nun da evveli var.nedir bu? Ve bambaşka bir ülke var uzakta japonya.orada öyle değil görünüm.iran’ı şimdi ele almıyoruz o daha başka birşey ama kültür bakımından çok önemli. Batılılaşma tabi çok önemli orada da.modernleşmenin adı ne iran’da biliyor musun? Garpzedegi.. Yani depremzede gibi, felaketzede gibi garpzede...

fuat keyman: o da şuradan kaynaklanıyor galiba,bu son dönemlerde bana da ilginç gelen bir gelişme daha evvelden biz batılılaşma ile modernleşmeyi aynı şey gibi düşünüyoruz ve bunun küreselleştiğini görüyoruz.böyle bir küresel düzeyde batılılaşma gibi işte bir kapitalizm ulus devletler falan. Fakat son dönemlerde giderek modernleşen fakat batılılaşmayan daha doğrusu o tam ziya gökalp’te olan kültür medeniyet ayrımından...

ilber ortaylı: böyle bir ayrıma ihtiyaç duyuyor kurtulmak için ...

fuat keyman: ve örneğin japonya kapitalizmi korkunç küresel fakat birey temelinde yapmıyor bunu.örneğin çin kapitalizmi korkunç küresel fakat bunu birey temelinde yapmıyor.biraz değişik örneği iran modernleşmesi. Felsefesi olan bir ülke fakat birey olmuyor. Dinin daha güçlü olduğu , devletin olduğu şimdi o yüzden de sanki böyle bir küresel kayma gibi birşey var.evvelden bizim konuştuğumuz 2.mahmut’lardan cumhuriyet dönemine kadar olan ,içeren hatta rusya’yı da, ne dedik türkiye’yi bir askeri reform temelinden oluşan bir süreçtir.daha çok ülke ulus devleti kabul ediyor.daha çok ülke kapitalizmi kabul ediyor. Fakat bu birey dediğimiz şey yani özgürleşme akılla hareket etmek,dünyevileşmekle acaba böyle mi olması lazım yoksa bir gelenek temelinde mi olması lazım, böyle mi olması lazım yoksa bir cemaat toplum temelinde mi olması lazım. Mesela japonya işte bunu ilginç bir şekilde hem geleneğe bağlılık fakat aşırı kapitalistleşme olarak gösteriyor.

ilber ortaylı: çok enteresan bir ülke o.şimdi biz hepimiz 19.asrın ortası falan filan diye ne alakası var. 18.asırda dünyada en çok okuma yazma bilen ülke japonya.yüzde otuz kadınlar düşün o acayip yazıyla, yüzde 40 erkekler okuma yazma biliyor. Böyle bir rakam yok yani ingiltere’de mesela sanayileşmenin anası ingiltere “leadıng ındustrıalısm”...

fuat keyman:yok öyle bir rakam

ilber ortaylı: yok.çok enteresan yani.

fuat keyman: işte o yüzden de birey temelli düşünmede eğer okuma ise eğer toplumu dönüştürmeyse illa ki bireyi gerekli kılmıyor bence.japonya örneği okuma yazma oranı yüksek olan daha gelenekçi...

ilber ortaylı: mesela gruplar yoktur oturup bilmem ne yapan kilise grupları yoktur.

fuat keyman: şimdi bazen alternatif model de deniyor evet biz kapitalist...

ilber ortaylı: japonların gazeteleri birdenbire milyonla satan büyük organlar ama mesela ingiltere’de çok daha evvelden kırlarda bile gazete çıkıyor en basit olayları konu edinen. Aykut kansu vardı,burdan kaçan bir yeniçerinin ingiltere’deki hayatını takip ediyor. Basit bir yeniçeri. Burdan nasıl kaçtı orası karanlık. Buradaki biyografiyi takip edemiyor. İngiltere’de sefil kitlenin üyesi oluyor üstelik bir kadınla da evleniyor. Çocukları falan oluyor. Şehirden şehire ekmek aramak için gezinen bir kitle 18.asırda onlardan ...vallahi adamın biyografisini daha iyi takip ediyor çünkü işte o lokal gazetelere bakıyor, yardım cemiyetlerinin bültenlerine falan orada ismine rastlıyor.şimdi bu demek enformasyonun aktığı bir cemiyet. Öbürü okuma yazma biliyor. Arada bir fark var demek bazı şeyler var, bazı kurumlar var.onları anlamak lazım modernleşmede yani mesela türk modernleşmesi.18.asırda matbaa kullanıyorsun doğru dürüst kitap basamıyorsun hepsi antikadır bugün.19. Yüzyılda birden bir patlama var bizim topluma göre . Mesela rusya bile 16.asırda matbaayı kullandık diyor heykeli var adamın.güzel de ne bastın hiç birşey, yani ancak 18.asır petro’dan sonradır...18.asır rusya’sı...bu demek ki ne veriyor?nasıl değiştiriyor? Bu değiştirme de çok güle oynaya değil yani.allah ingiltere’nin modernleşmesini göstermesin yani o güneş batmayan imparatorluğun halkı neler çekmiştir o kırsal bölgelerin çözümü....ama biliyor musunuz o bir bilinç konusu. Bizim tanzimatçılar ingiltere’yi tanıdıkları için ödleri kopardı. Yani o ingiliz halkının o köylerin boşalması, sefalet. Londra halkının büyük çoğunluğu kriminaldi biliyorsun .yani onu yaşamamak için ne lazımsa yaptılar.

fuat keyman: o yüzden o modernleşme bir içsel eleştri de getiriyor.modernleşmede modern iyidir, öbürsü kötüdür değil.

ilber ortaylı: bence türk modernleşmesine ilk defa bu sizin dediğiniz açıdan endişeyle ikirciklenmeyi, ikiliğini tragedyayı tartışarak yani trajik olan çözülmezdir çünkü. Trajik çözülmez olandır biliyorsun. Böyle bakan bir reşat nuri. “yaprak dökümü” ilginç ve bu yaprak dökümü piyesleştirildi yani tiyatroya adapte edildi. Şimdi o vakte kadar darülbedayi’de bir oyun üç vakte kadar gidiyor dört seans gidiyor beşi bulmuyor. O yüzden ezber yok falan kendine göre yöntemler. Yaprak dökümü küt diye yüzü devirdi. Görülmemiş bir olay.

fuat keyman: çünkü o içsel eleştiri.

ilber ortaylı: içsel eleştriyi getiriyorlar ve millet diyor. Çok enteresan çünkü yazar bunu bir roman olarak biliyorsun ki kaleme aldı ve bu bir tiyatroya çevrildi ardından bunu yakaladı biri...

fuat keyman: bizim eğitim sistemimizde reşat nuri modernliğin iç eleştrisi olarak okutulmaz.

ilber ortaylı: biz şey diye okuruz.çalıkuşu diye okuruz. Çalıkuşu’nun da aşkıdır mühim olan feride’nin. Halbuki onun arkasında da bütün o değişen anadolu sizin dediğiniz problemlerle o değişen toplum bir kere muallime girmiş yani ortaya zabitlerle muallimeler taşrada.böyle iki unsur var modern bir ordu. O modern ordunun ordan oraya gezinen fertleri var.

fuat keyman: belki o reşat nuri’yi götüremediğimiz için bugün akp olayında bir modernlik ve çarpıtıklığı aynı anda tartışıyoruz.

ilber ortaylı: aynı anda tartışıyoruz. Gene bazı şeylere bu trajik çözülmezliğe eğilemiyoruz.

fuat keyman: halbuki ilk baştaki yani erken cumhuriyet döneminde bu içsel eleştriyi ciddiye alsaydık . Yani reşat nuri’ye çalıkuşu’nu aşk olarak .....

ilber ortaylı: bakmayı bilseydik...

fuat keyman: yaprak dökümü’nü de içsel eleştri olarak görseydik o zaman belki de bu programın başında söylediğimiz o sözleşme vaatleri...

ilber ortaylı: belki de bunu niye almadık, belki de bu değişimi bu büyük değişimi ıstıraplı yaşamadık.çok önemli birşey yani...

fuat keyman: londra bile çok ızdıraplı yaşıyor.

ilber ortaylı: ingiltere çok ızdıraplı yaşıyor belki fransa’da o kadar değil almanya’da o kadar da değil.ben gençken çok yaşlı avusturyalı sosyalistlerle konuşurdum.birinci cihan harbinde kalma. Benim yaşım müsait buna. Bütün söylediği onların mesela diyor ki bak diyor ben sosyalist partiliyim.bu refah o kadar büyük mü hala çiçek satıyorum dedi kadın.yani maaşım yetmiyor çiçek satıyorum dedi.bu hep böyleydi dedi. Monarşide almanya bizim çok önümüzdeydi dedi ve alman kolegler bizi anlamazdı işçi enternasyoneli olmaz dedi.o adam bizi anlamıyordu diyor. Hakikaten rakamlara bakıyorsun mesela rusya başka birşey rusya’da işçiler fabrikanın içinde yaşıyordu mekan yoktu, bugün çin’de olduğu gibi.avusturya’da mesela bir odaya 2.28 kişi düşüyordu.aynı miktar almanya’da 1.3, ingiltere’de daha iyileşmiş, fransa daha farklı.ve bu insanlar birarada gelemezler yapamazlar yani bu çok...

fuat keyman: hem bir milliyetçiliği var.

ilber ortaylı: hem de evet yani aynı şartlarda yaşamayan insanlar aynı sınıfın üyeleri zor olurlar.objektif şartlara göre evet. Yani bizati ve şey olarak içinden ve kendi hissi modernden farklıdır.

fuat keyman: modernleşme dediğimiz bir rejim bir yaşam tarzı oluyor.bu çok gelenekten çok iyi birşey değil.farklı birşey, kendi ızdırapları var kendi değişimi var.

ilber ortaylı: yaşam biçimi farkediyor.mesela dikkat edin ufak şeylere bile bakmamız lazım.ingiltere’de pub kültürü, fransa’da bıstro kültürü var.bu almanya’da vardır ama daha şeydir yani birahane kültürü, bir gruplar oluşur.daha iyi yer içerler eski proleter kültürünü söylüyorum akşamlarını.şarkta böyle birşey pek olmaz yani işte ev vardır. Neden? İnsanlar yalnız yaşıyor , küçücük bir odayı iki kişi paylaşıyor gece ve gündüz vardiyasında çalışan aynı yatak orda evine gitmez. İnsan işinden sonra nereye gider pub’a gider, birahaneye gider, bıstro’ya gider orada günün geçirir gecesini ve bütün kültür orda gelişir.

fuat keyman:zaten kamusal alan dediğimiz...

ilber ortaylı: bir müddet sonra grev falan olursa bıstro’yu kullanıyor merkez diye. Demek ki hiçbirşey tam bir ayıklanma, tam bir değişme içermiyor daima tortular var. Tortu ve o tortularla yeni bir biçimlenme söz konusu.hayat hep böyle akıp gidiyor ama gerçek şu ki biz yaşamalıyız.yaşamımızı sürüdürmek zorundayız.bütün tartışmalarımız bütün kurumlaşmalarımız bunun etrafında dönüp gidiyor.