Tarih Dersleri’nde Japon modernizmi
Kendimizi niye koruyamıyoruz? Niçin adet ve anonimimizmden vazgeçiyoruz? Japonya gibi bir örnek dururken niçin onlar gibi yapmıyoruz da başka yollara gidiyoruz? İlber Ortaylı, konuyu Selçuk Esenbel’le tartışıyor.
NTV-MSNBC
Güncelleme: 12:19 TSİ 14 Mayıs 2008 Çarşamba
İSTANBUL - Bugün çok önemli bir konuyu ele alacağız. Önemli diyorum çünkü Türkiye modernleşiyor, bu aşağı yukarı iki asırlık bir tarih veriyoruz.Bu gibi toplumsal,iktisadi değişikliklerin tarihini tespit etmek kolay değildir.Yorum meselesidir ve bu çağ değiştirmede, yaşayış tonumuzu biçimimizi değiştirmede hiç kuşkusuz büyük problemlerimiz var.
Haberin devamı
Kendimizi niye koruyamıyoruz? Niçin adet ve anonimimizmden vazgeçiyoruz? Japonya gibi bir örnek dururken niçin onlar gibi yapmıyoruz da başka yollara gidiyoruz?
Önümüzde iki model var ki biz onları düşünmek zorundayız. Rusya ve Japonya.Çünkü öbürleri bizi takip ediyorlar. Japon modernleşmesi nedir?Bizim zannettiğimiz gibi mi?Galiba bazı efsaneler var. O efsanelerin doğrusunu müsaade buyurursanız sevgili meslektaşım, yurtdışında da Japon tarihçisi ve uzmanı olarak ün yapmış Profesör Selçuk Esenbel’le tartışalım.
İLBER ORTAYLI: Şimdi önümüzde çok mühim bir mesele var tarih açısından. Avrupa dediğimiz bir kıta var. Bu Avrupa’nın kendi iç yapısı, coğrafyasından, yaşadığı tarihten ileri gelen bir değişimi var.Nüfusu artıyor, birtakım bataklıkları ormanları kurutuyorlar. Bunu yapanlar da kilise. Ticaret gelişiyor,işletme muhasebe sistemleri değişiyor.Muzahaf muhasebe dediğimiz çift taraflı muhasebeyi de yine Fransızken rahipleri buluyor. Yine dinle devlet,devletle halk hem ayrılıyor, hem herşeyin içinde ve o bir gelişme,bu gelişmenin karşısında zarar görenler var.
Bunların kendilerini toparlamaları gerekiyor. Kim bunlar? Rusya. Kim bunlar? Osmanlı İmparatorluğu ve çok uzak ülke var orada, Japonya.Şimdi bu modernleşmede benzetmeler yapacağız ister istemez. Bu çok şart ve hepsini de ayrı ayrı ele almamız gerekiyor.
Bu Japonya’nın bazı sorunları var. Bizim için bir tanesi mesela, bir; bunlar modernleştiler ananelerini, adetlerini, günlük yaşamlarını muhafaza ettiler.İkincisi; bunlar çalıştılar, kalkındılar vesaire.. ve biz bunların modernleşmelerinin tarihini bilmiyoruz. Herkes zannediyor ki “Commodor Perry” geldi gemiyle zorladı bunları ve 19. asırın ortasında bizden daha geç başladılar.Doğru mu bakalım? Değil galiba, çünkü moderleşmenin kalkınmanın birtakım unsurlarının daha evvelden başlamış olması gerekiyor.Şimdi burda bir soru sormak lazım.
Bizim memleketimizde tercüme 19. yüzyılın işidir. Yani Batı’dan yapılan tercümeler 19. yüzyılın işidir.18’de sadece teknik, ilmi kitaplar çevrilir veya çevrilmez. Fransızcadan okunur askeri talimmaneler. 19. yüzyılda mutlaka çevrilir böyle bir zamana uymak çeviri var.Türk milleti tercüme yapmadı mı? Yaptı. Klasik edebiyatı doğu edebiyatını daha evvelden çevirmişler, mesela, 15. yüzyılda 2. Murat devrinde önemli bir etiket var. İnsanların yaşam biçimine, devlet idaresine kadar eserler çevriliyor değil mi? Mercimek Ahmet’in yaptığı “Kabusname” veya Nizamülmülk’ün eserleri vesaire gibi...
Japonya’nın dış dünyayla tercüme faaliyeti neydi onlar 1600’de kapattılar kapılarını...
SELÇUK ESENBEL: Ama, o siyasi bir kapanış.
İLBER ORTAYLI: Siyasi...
SELÇUK ESENBEL:Katoliklere karşı,her ne kadar hıristiyanlığa karşı diye bilinse de aslında katoliklere karşı özellikle İspanya. İspanya, Filipinler’i fethediyor 16. yüzyılda, Japonlar bundan çok ürküyorlar.
İLBER ORTAYLI:Rahatsız oluyorlar.
SELÇUK ESENBEL:Çünkü, Filipinler yakın ve İspanyol İmparatorluğu bu kadar Asya’da da genişleme temahülünü gösterince Japonlar siyasi açıdan kapatıyorlar. Katoliklerle de işbirliği yapar, İspanya ile işbirliği yapar, yoksa onun karşılığında mesela Hollanda ile gayet iyi geçiniyorlar.Protestanlığa izin vermiyorlar ama Hollandalıların zaten misyonerlik yapma gibi bir derdi yok.Hatta Hollandalılar hem silah satıyor Japon shogunlarına hemde istihbarat bilgisi veriyorlar. İspanyolların ne yaptığıyla ilgili yani protestan ve katoliklik savaşı güneydoğu asyada da devam ediyor.Hollandalılar burda büyük bir zevkle yardım ediyorlar.
İLBER ORTAYLI:Yani tıpkı bizde katolik Fransa, katolik İspanya ve Alman İmparatorluğu’na karşı bizimle işbirliğinde.
SELÇUK ESENBEL:Aynen onun gibi...
İLBER ORTAYLI: Çok ilginç...
SELÇUK ESENBEL: Onun için Japonlar... Ben biraz o Japonların 1600 yılındadır o karar sonra tekrar edilir 1630’larda ve kesin şöyle bir karardır.Japonya’daki bütün hıristiyan diye bilinen katolikler derhal dinden çıkıcak ver zorla bir budist mezhebine kaydolucak bu bir.İkincisi; japonlarının yurtdışına gitmesi yasaklanıyor.Üçüncüsü; ilginç dışarıda oturan japonlarında gelmesi yasaklanıyor.mesela güneydoğu asyada ticaret yapan japonlar var.Tayland kralına hizmet eden samuraylar var 16.yüzyılda gitmişler askeri güç olarak. Orada bir iş tutmuşlar saraylarda hizmet ediyorlar, çünkü onlar cengaver bir millet tabi onun için böyle iş bulmaları mümkün. Şimdi orada ben şöyle zafiyet dolayısıyla bir ürküntü, korku sezinliyorum, çünkü 16.yüzyılda bir Japon samuray lideri Kore’yi fethetmeye kalkıyor, 1570’lerde.Hatta niyeti Çin’i de fethetmek. İsmi Hideyoshi. 16. yüzyıl zaten fütyat yapanların devri, yani 16. yüzyılda gücün varsa imparatorluk kurmuş oluyorsun. Japonlar burada başarısız oluyor ve o başarısızlık dolayısıyla bence içeriye çekilip kapıları kapatıp kendini koruyor.Bir savunmadır bu.
İLBER ORTAYLI:Peki şimdi bu kapandı ne yapıyor dış dünyayla, Avrupa ile ilgisi var mı yok mu?
SELÇUK ESENBEL:Şimdi o çok ilginç.Her sene Hollanda kapitani...Adamın ismi o kaptanı yani, iki gemiyle geliyor. Nagazaki’de ve onların orada belli bir mahalle var. Hala gidince görülebilinir.Bir adada işte evleri filan var, izin veriliyor, depoları var, eşyalarını orda saklayabiliyorlar ve Japonya ile ticaret yapma yetkisi var Hollanda’nın. Tabi bu büyük bir imtiyaz.Her sene geldiğinde kapiten büyük bir merasimle shogun’un sarayına gidiyor.Shogun bu arada tabi onların kralı..
İLBER ORTAYLI: İmparator çekilmiş shogun bakıyor bütün işlere...
SELÇUK ESENBEL: Siyasi ve askeri lider, dinsel ve manevi lider değil ama askeri lideri ülkenin, şöyle diyelim genelkurmay başkanı gibi.Şimdi o orada her sene kapitanin bu shogunla olan konuşmasında tercümanlık yapan bir grup samuray var.Onlar shogun tarafından işte Hollandalıların dilini öğrenip tercüme yapmakla görevlendiriliyor.
İLBER ORTAYLI:Bizim tercüme odası gibi ama işleri geniş galiba sadece resmi yazışma ticari görüşme değil kitap çeviriyor adamlar mutemadiyen.
SELÇUK ESENBEL:Ve çeviri yapmalarına izin veriliyor.
İLBER ORTAYLI:Bütün anatomi kitapları galiba, felsefe kitapları, Spinoza çeviriyor adam Leibniz çeviyor.
SELÇUK ESENBEL:Isaac Newton’un “Mathematica Principia” özetini çevirirler.Bu çok önemli çünkü Hollandalılar onu çevirmişler.
İLBER ORTAYLI:18. asır’ın sonunda Kant’ı tanıyorlar. Bu önemli..
SELÇUK ESENBEL: Doğrudur.
İLBER ORTAYLI: Anatomi yapıyor.Bak mesela Rusya anatomiyi Büyük Petro’yla tanıdı.
SELÇUK ESENBEL: Bunlarda da öyle. Yoshimune...Shogun Yoshimune, anatomi kitabı,18.yüzyılın başıdır...
İLBER ORTAYLI:O zaman Ruslardan evvel.Büyük Petro’nun enteresan şeyi, kadavranın kokusundan burnunu tıkamış millet, burnunuzu tıkamayın bu ilimdir.
SELÇUK ESENBEL: Yalnız tabi şunu anlamak lazım bu açık toplum anlamına gelmiyor; çünkü shogun 450 samuraydır.Yani Hollandalıların dilini öğrenip de çeviri yetkisi olan bu bilgiler toplumla paylaşılmıyor.
İLBER ORTAYLI: Lüzum da yok ama bir yerde duruyor.
SELÇUK ESENBEL:Onu shogun da biliyor.Daha önemlisi her sene kapitan geldiği zaman shoguna dünya ahvali üzerine bir istihbarat raporu vermekle yükümlü. Bu istihbarat raporunu da gayet ayrıntılı vermezse ticaret anlaşması yenilenmeyecek.Çünkü japonlar için, shogun için hollandalılardan alacağı mal, satacağı mal o kadar önemli değil. Önemli olan dünyanın siyasi gidişatı hakındaki bilgi, yani o bilgiyi almak için ticaret hakkını veriyorlar.
İLBER ORTAYLI: Bir nevi kiralık bir dışişleri kullanıyor çok ilginç, ama bunu yaparlardı ben biliyorum. Mesela Avusturya büyük dükaları bir dönem Venedik elçilerinin raporlarını satın alırlardı onları görürsünüz arşivde.
SELÇUK ESENBEL: Onun için ben 17.yüzyıl raporlarını gördüm, çok ilginç tabi, en büyük kısım Viyana muhasarası.Gayet ayrıntılı bir şekilde yani o senenin 1683 en önemli kısmı raporunda çevrildi o, Ankara Üniversitesi’nden daha doğrusu motomot çevrilmedi ama kullanıldı benim yardımcı olduğum bir öğrenci şimdi doçent bir arkadaş ve kullandı bunu. Şimdi orada önemli olan yani Osmanlı 17 ve 18. yüzyılda o raporlarda çok önemli bir dünya gücü olarak anlatılıyor japonlara. bu tabi doğruyu yansıtıyor.
İLBER ORTAYLI: Bu doğruyu yansıtıyor en azından o savaşı bilmeleri lazım.
SELÇUK ESENBEL: Buradan ben şöyle birşey anlıyorum. Japon toplumu belki dünyadan kopuk bu doğrudur ama Japon eliti hiç değil Japon eliti o kapalı kapıların arkasında bütün dünyadaki olanları biliyor takip ediyor ve kaygılanıyor.
İLBER ORTAYLI: Bilime uyguluyor mu bu tıbba hizmet ediyor mu mesela ?
SELÇUK ESENBEL: Çok yavaş.
İLBER ORTAYLI:Yalnız şöyle bir gerçeğin üzerinde durmamız lazım. Okuma yazma devrimini 18 yüzyılda yapan ülke bildiğimiz gibi ne İngiltere ne Avusturya İmparatorluğu, Japonyadır. Nedir oran? Yüzde 40’dan bahsediliyor.
SELÇUK ESENBEL:Erkeklerin %40’dır, kadınların %15 filan...ama o da yüksektir o dönem için, 18.yüzyıl için.
İLBER ORTAYLI: Bunu nasıl öğreniyor onlar?
SELÇUK ESENBEL: Onu yalnız şöyle yorumlamak lazım, yani oradaki eğitimin ilerlemesi 18. yüzyılda kapalı toplum ya, feodal toplum avrupalaşmak modernleşmek için değil. O kendi geleneksel eğitiminin yaygınlaşmasını sağlıyor.
İLBER ORTAYLI:Bu doğru. Niye yapıyor bunu ne oluyor?
SELÇUK ESENBEL: Şöyle; ihtiyaç oluyor çünkü, dışarıyla da bağlantılar kısıtlı olduğu için içerde de barış var.Bu demokratik bir toplum değil mesela köylülerin durumu hazin vs...Sonunda askeri bir yönetim bu samuray yönetimi çünkü, yani cengaverler siyasi imtiyaza sahip ve herşey onların elinde fakat ekonomik açıdan çok gelişiyor japonya çünkü, iç ticarete dönüyor ve o iç ticaretin getirdiği kompleks ekonomi bir de yerel derebeylerin yönetimlerinin bürokratikleşmesi okur yazar sayısının artmasını sağlıyor.
İLBER ORTAYLI: Hatta kendileri öğretiyor...Bize göre çok büyük bir fark değil mi? Çok büyük bir fark Rusya’ya göre çok büyük bir fark.
SELÇUK ESENBEL: Bir istatistik verebilirim. Diyelim ki 1868 yılında, tam Meiji Restorasyonu’ndan bir gece önce diyelim. Japonya’nın nüfusu 30 milyon.Bu 30 milyonun %8’i cengaver. Bu önemli çünkü, çok yüksek oranda bir aristokrasi var ve onun hepsi okuma yazma biliyor. O %8, o %8’in de yarısı ilkokul ötesi lise ve üniversite diyebileceğimiz rafine bir eğitime sahip. Şimdi onun dışında halktan zengin köylüler tüccarlar onlar da okuma yazma biliyorlar. Erkek nüfusunun %40’ı ki bunun içinde %8’i samuray oluyor kalanı halktır, %32 okuma yazma biliyor.
İLBER ORTAYLI: Rakamlara bakıldığında bu toplumda olamaz bu, Rusya’da da yok. Bu Büyük Petro’nun Rusyası’nda bile %90,95’i okuma yazma bilmiyordur. Türk okuma yazma ilkokul reformu düşük de olsa 19’da başladı biliyorsun?
SELÇUK ESENBEL: Carter Findley’i biliyorum. Doğru mu değil mi, %15 vardı 1910’larda.
İLBER ORTAYLI:Onun sayacağını zannetmiyorum ama şuradan dolayı o okullaşma oranı yüksektir. Yani bilhassa 19.yüzyılda çocukların, kız çocuklarının da okutulması, öğretmen okullarının teşviki, bütün bunlar bu iki toplumda baktığında bu iki komşu Rusya ve Osmanlı’da, biri 18’de Büyük Petro, biri de 19’da ama Japonya’nın daha evvel bu işi çok daha ciddi yaptığı anlaşılıyor.
SELÇUK ESENBEL: Onun için de hızlı hareket ediyor.
İLBER ORTAYLI:Efsane bir, 1850 kapıları açılınca değil bir alt yapı var dünyadan evvel.Şimdi önemli bir sorumuz daha var. Tercümede bunlar neyi çevirdiler, ne kadar tanıdılar dünyayı bu önemli. 19.asırda dünyayı mekan ve zaman olarak tanıyor muydu Japon toplumu bu mühim..
SELÇUK ESENBEL:Toplum dersen hayır...
İLBER ORTAYLI: Eski Yunan klasiklerini, İslam klasiklerini çevrilmiş mi birileri okumuş mu?
SELÇUK ESENBEL : Shogunlar devrindeki çeviri faaliyeti demin de bahsettiğimiz gibi Isaac Newton gibi çok önemli bir bilimsel devrimin metni olan “Matematica Principia” çeviriyor Japonca’ya gerçi,Latince’den değil Hollandalıların çevirisinin çevirisidir. Anatomi kitaplarını çeviriyorlar. Felsefeye dediğim gibi 18’in sonunda giriyorlar.19.yüzyılda bu birikim tuhaf birşekilde 19. yüzyıla yarıyor. 1868’de kapıları açınca zaten orada 450 aile var çeviri yapabilen...
İLBER ORTAYLI: Matbaa ne zaman?
SELÇUK ESENBEL:Matbaa tabi Çin’den alındığı için çok eskidir.Uzakdoğuda matbaa problemi yoktur bizdeki gibi.
İLBER ORTAYLI: Kalıp olarak baskıya gidiyor.Şimdi sorun şu, bu tercüme edebiyatı demek ki bir aydınlanma getirmiş yani o konuda zaman bakımından bir gerileme yok.
SELÇUK ESENBEL: Daha doğrusu şöyle birşey oluyor. O tercümenin ben şöyle bir faydasını da görüyorum kendi yapıldığı anda bir etkisi yok ama üst düzey samuraylar tabi okur yazar olduğu için aralarındaki entellektüeller daha ülke açılmadan okuyorlar bu kitapları zevk için, keyif için okuyor.
İLBER ORTAYLI: Evet. İnsanlar arasında yönetici zümrenin ki samuray eğitim de veriyor insanlara.
SELÇUK ESENBEL:Onun için o üst düzey samuraylar ülke zorunlu olarak açılınca 1853’te sonra bir iç savaş çıkıyor ve Tokugava shogunlarına muhalefet eden genç samuraylar onları devirip de 1868’de Meiji rejimini kuruyorlar, imparatoru getirip kendilerini aslında meşru kılmak için....
/////
İLBER ORTAYLI:Şimdi çok önemli bir mesele var. Osmanlı toplumu 19. yüzyılda milliyetler çatışmasının ortasına çıktı ve burda bir çözüm düşündü. Mehmet Emin Ali Paşa, Girit’te bulunduğu sırada ki çok dahi bir adamdır biliyorsunuz. Kanuni Medeni dedi. Bütün tebanın bir daha tefrik cins ve mezhep din farkını ortadan kaldırarak işlemleri götürecek şey. Model de fransız kanunu medenisi olsun dedi. Çok aşırı birşey bizim bölgemiz ve milletimiz için. Cevdet Paşa hemen engelledi ve oturdu mecelle faaliyetine girişti. Ortaya çıkan “mecelle” İslam Hukuku’nun son dönemi için müthiş bir eklektisizm ve abide. O doğru fakat bu kanuni medeni değil. Niye değil, çünkü, şahsın hukuku ve aile yok içinde, yani bilmediğinden değil temas edemedi oraya o iş yarım kaldı.
Şimdi Japonya Alman kanuni medenisini alıyor bana göre orada ilginç birşey var. Mesela demin de değindiğim gibi bir İsviçre kanunu medenisine göre Alman kanunu medenisinde dil bakımından büyük bir ağırlık var, uslüp var tefsir yorumları daha çok bilgi istiyor.İşin gerisinde onu yapan adamların bir hukuki bilgi ve eğitim sürecinden geçmeleri lazım şu veya bu şekilde. Bu çok önemli ve çok açık birşey. Hem Rusya’da, hem bizde hukuk toplumun ifadesi yani o gelenek çok önemli. Daha evvel değindin yazılarında, galiba japonlar hukuku geleneklerinin hayatlarının inaçlarının bir parçası olarak görmüyorlar.
SELÇUK ESENBEL: Hayır. 1872 yılında bir imparatorun emri vardır bütün eski hukuku lağveder eder herşeyi ama yani şöyle 645’teki imparatorluk kanunları, 1185’teki samuray kanunları. 1600 yıldan sonraki bütün tokugava shogunlarının icraatları bir kalemde lağvedilir ve amaçta orada şey çok önemli yani karar.Karar Japonya’yı biran evvel avrupa hukuki temeline oturtmak...
İLBER ORTAYLI:Çok radikaller o konuda hiç düşünmüyor.
SELÇUK ESENBEL: Onun için hukuku kültür ve dinden ayırıyorlar.
İLBER ORTAYLI: Ama demek hukuk yapıları müsait böyle lağvetmeye.
SELÇUK ESENBEL: Eskisini lağvediyorlar ve 1870’lerde önce Fransız medeni kanununu çevirtiyorlar beğenmiyorlar. Çok radikal buluyorlar yani aile hayatı vs..Biz bir imparatorluğuz, işte burada yani daha bir sosyal hayatımızda bir muhafazarkalık söz konusu olmalıdır deyip ama kendi kültürlerini kullanmıyorlar, orada almanlara dönüyorlar.Bismarck Almanya’sını daha uygun görüyorlar kendileri için.Alman hukuk profesörleri davet ediliyor Tokyo Üniversitesi’nde hukuk fakültesi kuruluyor ve yetiştirilen japon asistanlarla beraber işte 1889’da başbakanın kendisi bu hukukçularla çalışır ve anayasayı hazırlarlar.Tamamen Alman hukuk anlayışına göre yapılmış bir anayasadır.
İLBER ORTAYLI: Pekala romanist hukuk sisteminini ifade eden bir sistem.
SELÇUK ESENBEL:1894’de de medeni kanunuda alman medeni kanununun bir uyarlaması olarak gene bu alman hukukçularla beraber hazırlıyorlar. onun için japon medeni kanunu avrupa kanunudur.Almandır.Hala da aslında o. 1946’da kadın erkek eşitliği mesela tam olarak getirildi vs..değiştirildi ama uslüp ve felsefesi almandır.Daha eşitlikçi bir yorumla hazırlanmış ama aynı medeni kanundur yani 1894’ün aynısı...
İLBER ORTAYLI: 30 sene fark var islam dünyasının medeni hukuk reformu yapmaları...
SELÇUK ESENBEL: Orada japonların ben Türkiye’de yanlış anlaşıldığını düşünüyorum.Japonlar işte kültürlerine bağlı geleneklerine bağlı vs. doğrudur ama 19. yüzyılda onların modern yaşamın içinde tanımladıkları japon geleneği ve kültürü hukuk dışı yeni bir yorumdur.
İLBER ORTAYLI:Hukuku geleneğin dışında tutuyor bu önemli...
SELÇUK ESENBEL:Hatta dinin de dışında tutuyor dolayısıyla yani dini de dışında tutuyor.
İLBER ORTAYLI:Mesela bizde kanunu medenide pekala islam hukukundan unsurlar vardır değil mi karı koca mal rejimi vs..falan Rusya ile Osmanlı İmparatorluğu’na göre hukuk reformlarında daimi bir kopukluk bir rahatlık var ama bizde bu niye var, çünkü eski dünyaya bulaşığız yani sisteme daha evvel girmeye başlamışız.Bir kökleri var bu tabi idari bakımdan büyük sorun yaratmıyor herhalde japonya’nın kendi otokrasisi gidiyor.
SELÇUK ESENBEL: Bunu yapmalarında yalnız bizdekinden farklı bir amaç görüyorum yani Osmanlı’dan nacizane görüşüm. Çok bilinçli bir şekilde avrupalılar kapütalasyonları biz hukukumuzu %100 avrupalaştırmazsak lağvetmezler anlayışı var japonlarda ki doğrudur.
İLBER ORTAYLI: O bizde de var
SELÇUK ESENBEL: Bizde de var.Onun için onlar çok hızlı davranıyorlar ve bir ingiliz yazar vardır Japonya’daki bu gelişmeleri takip eden ,Chamberlain mesela ben hatırat defterini okudum. 1898 - 1899’a gelindiğinde adam hüsniyetle inanıyorki japonlar avrupalılaştı diyor ama onun dediği avrupalı kılığı kıyafeti değil, hukuki olarak diyor ki tamamen avrupalılaştılar diyor
İLBER ORTAYLI:Yani mallar Nagazaki’ye ulaştığında nasıl bir tedbir koyuyorlar diye tıpkı İsviçre’deki , Londra’daki gibi, tamam o zaman mesele.
SELÇUK ESENBEL: Hukuki açıdan onun için ingiliz. O zamanki Londra’daki hükümete de bir önerisi var.Kapitalasyonları lağvedelim asyada bizim müteffikimiz olsun Japonya, Rusya’ya karşı ve bunu yapabiliriz yani onlar artık bir avrupa devletidir hukuki olarak yani bir asyalıyla ittifak değil iki avrupalı devletin ittifakı olacaktır diyor ki, 1902’de meşhur “İngiliz-Japon İttifakı” imzalanıyor.
İLBER ORTAYLI:Peki yetiyor mu bu? Romanist hukuk yani hukuk reformuna ki bazı avrupa üyelerinden daha erkenciyiz o konuda Yunanistan’dan falan daha zaman yetmiyor ama hayatı kolaylaştırıyor.
SELÇUK ESENBEL: Toplumun ayak uydurması çok zaman alıyor.
İLBER ORTAYLI: Bir de üretim lazım arkasında.
SELÇUK ESENBEL: Hukuk reformunu yapıyorsun bunun anlamı, senin siyasilerinin ve toplumunun 24 saat içinde bunu anlayıp da o doğrultuda haraket etmeye başlaması demek değil. Eski alışkanlıklar hiçbir zaman ortadan hemen kalkmıyor.onun için japonlarda mesela demokrasi çok sancılıdır, insan hakları korkunç sancılıdır. O medeni kanundaki yazılmış olan haklarının icraatı bile 1950’lere kadar sorunluydu. Yani 1930’larda zannetmeyelim ki hukukta son derece modern avrupai bir anlayış var gündelik hayatta da bu icraa ediliyordu yani toplumlar icraatte ancak tecrübeyle ve tarihle kendilerini o kalıba sokabiliyorlar. O bir zaman alıyor ama kalıbın kendisi 1898’e gelindiğinde tamamdı,bir eklektik yapı değildi.
İLBER ORTAYLI: Gelenekle hukuk ve diğer toplum örgütleriyle hukuk ne kadar bağdaşıyor onu değiştirmek çok zor.
Bu yapılan değişiklikte türkiye bizim toplum biraz sonra ama çok daha fazla zorlu bir savaş vermiş çok daha fazla daha çok düşünmek savaşmak zorunda, çok zor iş yapıyorsunuz bulunduğunuz kültürel çevreye dünyaya göre çok zor bir iş yapıyoruz galiba.
SELÇUK ESENBEL: Japonların kendi hukukunu lağvetmesi....
İLBER ORTAYLI: Evlilik işini nasıl hallediyor alman kanunu medenisi belli okuduğum kadar japonlarınki de. Cevdet Paşa gibi bir büyük adam hakikaten hukukçu biri. Aile hukukunun dışarda .... hiçkimse ile bağdaşamazsın bir yanda gayrımüslimlerimiz var,bir yanda müslüman...
SELÇUK ESENBEL: Her birinin kendi töresi var.
İLBER ORTAYLI: Bir eklektik kanun getirmeye çalıştık. Kanun kuvvetinde kararname .Biliyorsun hukuk-u aile .Harbe girdiğimiz zaman bunun yürürlüğü durduruldu.Harbeden İttihat Terakki Kabinesi, hükümet bu cesareti bulamadı çünkü biliyorsun taviz verilir. Yani muhafazakar tavizler verilir.Cesaret edemedi durduruldu sonra kaldırıldı.çok tatbikat bile zayıfladı.Çünkü o eklektik bir kanundur.Şimdi böyle bir sorun mesela aile konusunda çıkmadı Japonya’da.
SELÇUK ESENBEL:Böyle bir sorun çıkmadı fakat başka sorunlar mesela japonların feminist tarihçilerine bakarsan onlar 1894’ü eleştiriyorlar.İlginç bir çelişki var o da alman hukukundan alınıyor. biliyorsunuz kadınlar ve erkekler yüzdeyüz eşit değil.
İLBER ORTAYLI: Victoria İngiltere’sini biliyorsun.Hem işçi kadının hem aristokrat kadının zor hayatı İngiltere’de
SELÇUK ESENBEL: Mesela orada bir çelişki var. 1894’te bir kadın 18 yaşından sonra hem reşit, büyük bir devrim tabi Japonya için geleneksel samuray toplumu düşün , hem de aynı zamanda seçme ve seçilme hakkı dışında, o dönem yok ama avrupa’da da yok zaten yani bir vergi ödeyen reşit bir kişi ta ki evlenene kadar , evlenince bu medeni kanuna göre alman yasası aile reisi koca olduğu için, kocasının hukuki denetimine giriyor.Bu 1946’da çıkarıldı değiştirildi.
İLBER ORTAYLI: Kim yaptı, Mc Arthur ...
SELÇUK ESENBEL: Amerikalılar etkilediler ama japon feministleri de yani bunu böyle bırakmadılar. Çok güçlü bir kadın hareketi vardı.Belli bunun şeyi hazırdı diyelim ki dosyası ama 1946 yılında kadınlar seçme seçilme hakkıyla gerçekten tam eşitliği kazandılar.
İLBER ORTAYLI: Medeni kanunun verdiği hukuki ehliyeti kullanmak açısından.
SELÇUK ESENBEL: Türkiye’den farkı sanırım kalıba erken girmeleri
İLBER ORTAYLI: Kalıba erken girmek...Arkada bir eğitim var hazırlık. Bir de galiba eski hukuki yapıları fazla sabit kalmalarını gerektirmiyor. Bizim kendi mirasımız öyle kolayca itemiyorsun.Onun da tesiri var.
SELÇUK ESENBEL: Hukuku dinsel eğilimden ayırdılar.
İLBER ORTAYLI: Evet anlaşılıyor galiba. Çok teşekkürler.
